Ein Fehler von Carroux?

[Das Tänzelnde Kamel]

Hallo zusammen,

Grüße aus Schweden! Ich bitte um Entschuldigung das ich den Rest meines Beitrags auf Englisch schreiben werde. Ich verstehe zwar Deutsch, aber ich kann mich nur mit große Mühe ausdrücken. Ich würde es nicht schaffen, das alles auf Deutsch zu sagen.

Also, los geht's...

I'm currently amusing myself by doing my own translation of The Lord of the Rings into Swedish. I'm not particularly happy with either of the two existing translations, and instead of just complaining about them, I thought I'd try it for myself and see if I can do better. Strictly on an amateur basis, of course: in the unlikely event that I actually complete it, no one is going to publish it, and precious few will even read it.

Anyway, I'm currently working on the chapter The Council of Elrond. I had a bit of difficulty with a passage, so I checked what the previous two Swedish translations had done with it. I found that the older translation had gotten it completely wrong! But the new translation, though correct as far as I can tell, is a bit ambiguous, so I still wasn't entirely sure of what the original text meant. Therefore, I also consulted my copy of the German translation by Carroux (as I quite often do). And to my great surprise (since I usually find her translation to be very reliable), I found that Carroux had made the same mistake as the Swede!

Here's the passage in the original text. I'll make it a rather long quote, since the context is necessary to understand the problem.
 

     Then all listened while Elrond in his clear voice spoke of Sauron and the Rings of Power, and their forging in the Second Age of the world long ago. A part of his tale was known to some there, but the full tale to none, and many eyes were turned to Elrond in fear and wonder as he told of the Elven-smiths of Eregion and their friendship with Moria, and their eagerness for knowledge, by which Sauron ensnared them. For in that time he was not yet evil to behold, and they received his aid and grew mighty in craft, whereas he learned all their secrets, and betrayed them, and forged secretly in the Mountain of Fire the One Ring to be their master. But Celebrimbor was aware of him, and hid the Three which he had made; and there was war, and the land was laid waste, and the gate of Moria was shut.
     Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled. For it is a long tale, full of deeds great and terrible, and briefly though Elrond spoke, the sun rode up the sky, and the morning was passing ere he ceased.

Now the question is: when the text says that "he traced the Ring", who is meant by "he"? If you think long and hard enough, I think you will agree that it has to be Elrond. Anyway, that's my conclusion. Tolkien really makes it difficult for the reader, though, since both Sauron and Celebrimbor are referred to, both by name and by "he", after the last mention of Elrond.

The older Swedish translation (by Åke Ohlmarks) and the older German one both try to make it easier for the reader by inserting the name instead of the ambiguous "he", but both of them think that "he" is Sauron! Carroux more specifically puts it like this:
 

Dann spürte Sauron in all den Jahren, die folgten, dem Ring nach, aber da diese Geschichte anderswo erzählt ist und Elrond sie selbst in seinen Geschichtsbüchern aufgezeichnet hatte, soll sie hier nicht wiederholt werden.

So now I'm curious! Is this a known error? Has Krege done better in his version? (I don't have access to the new German translation.) Or have I possibly discovered something that has gone undetected until now? (Or maybe you don't agree that the "he" should refer to Elrond?)
 

[Berenfox]

Kreges Übersetzung lautet:

 

"Doch Celebrimbor bemerkte, was Sauron tat, und brachte die Drei Ringe in Sicherheit, die er selbst geschaffen hatte; und es gab Krieg, das Land wurde verheert, und das Tor von Moria wurde geschlossen.

Dann verfolgte Elrond durch all die Jahre hindurch, was weiter mit dem Ring geschah..."

 

Er setzt also ganz bewusst und deutlich Elronds Namen ein.

[beadoleoma]

 

     Then all listened while Elrond in his clear voice spoke of Sauron and the Rings of Power, and their forging in the Second Age of the world long ago. A part of his tale was known to some there, but the full tale to none, and many eyes were turned to Elrond in fear and wonder as he told of the Elven-smiths of Eregion and their friendship with Moria, and their eagerness for knowledge, by which Sauron ensnared them. For in that time he was not yet evil to behold, and they received his aid and grew mighty in craft, whereas he learned all their secrets, and betrayed them, and forged secretly in the Mountain of Fire the One Ring to be their master. But Celebrimbor was aware of him, and hid the Three which he had made; and there was war, and the land was laid waste, and the gate of Moria was shut.

     Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled. For it is a long tale, full of deeds great and terrible, and briefly though Elrond spoke, the sun rode up the sky, and the morning was passing ere he ceased.

Now the question is: when the text says that "he traced the Ring", who is meant by "he"? If you think long and hard enough, I think you will agree that it has to be Elrond. Anyway, that's my conclusion.

 

Actually, I don't agree. (Don't worry - I'm probably totally wrong.  ) To me the 'he' always seemed to refer to Sauron, just like most of the time 'he' is used in the preceding passage (I marked this in your quoteation). It is really confusing, though, since Tolkien here uses the word to refer to Elrond, Celebrimbor and Sauron.

It's one of those things you don't notice until you try to translate a passage like this. Good luck with that!

[viator]

In my opinion it is completely reasonable to keep an ambiguousness of the original in the translation (if possible).

[Makalaure]

Now that's a very interesting discovery you made here, Krege must have thought the same thing over and over. I'm impressed. And what impresses me even more is that Krege did so well (I always thought Carroux was flawless).

 

Indeed Carroux (and your Swedish man) made a mistake, without a doubt (t might be only my humble opinion though).

1) First, why would Sauron have to trace a ring that he owns, that he's wearing on his finger? Of course it must be Elrond, anything else is would be utterly strange and not very logical.

 

2) Besides, there's many hints pointing at the person behind the pronoun he.

 

- Both passages have a parallel structure, starting with "Then..." and having Elrond as main subject. Everything in those both passages is about Elrond talking about Sauron. The pronoun he only refers to Sauron in the sentence after his name is mentioned.

 

- The second passage says he traced , and indeed, Sauron was the last one called by his name before but as there's a clearly visible interruption with a line break it doesn't have to mean that Tolkien is referring to him. Moreover, there's a hint in the same sentence in the subordinate clause after the semi-colon, when it says "he... Elrond himself". The himself links back to the pronoun he from the main clause making it clear (for me at least) that only Elrond and nobody else can be meant here.

 

I tried to vizualize what i was talking about: fat+underlined is for Elrond, italic is for Sauron. (I hope my ambitions were not utterly absurd, but i think it really must be a mistake, otherwise it doesn't make any sense with Sauron tracing what he owns.)

 

Then all listened while Elrond in his clear voice spoke of Sauron and the Rings of Power, and their forging in the Second Age of the world long ago. A part of his tale was known to some there, but the full tale to none, and many eyes were turned to Elrond in fear and wonder as he told of the Elven-smiths of Eregion and their friendship with Moria, and their eagerness for knowledge, by which Sauron ensnared them. For in that time he was not yet evil to behold, and they received his aid and grew mighty in craft, whereas he learned all their secrets, and betrayed them, and forged secretly in the Mountain of Fire the One Ring to be their master. But Celebrimbor was aware of him, and hid the Three which ^{he [Celebrimbor]} had made; and there was war, and the land was laid waste, and the gate of Moria was shut.
   

[line break ! ]

 

Then through all the years that followed he traced the Ring; but since that history is elsewhere recounted, even as Elrond himself set it down in his books of lore, it is not here recalled. For it is a long tale, full of deeds great and terrible, and briefly though Elrond spoke, the sun rode up the sky, and the morning was passing ere he ceased.

[beadoleoma]

Hey, total vergessen dass es das noch gibt. Jetzt musste ich es doch aus dem Archiv rauskramen.

 

Da der Frager sich nicht mehr gemeldet hat wechsle ich jetzt mal wieder ins Deutsche.

 

1. Ich stimme grundsätzlich Viator zu: Wenn die Originalpassage zweideutig ist, dann wäre meiner Meinung nach die ideale Übersetzung auch zweideutig.

 

2.

 

1) First, why would Sauron have to trace a ring that he owns, that he's wearing on his finger? Of course it must be Elrond, anything else is would be utterly strange and not very logical.

 

Ja, wenn du jetzt mit Logik anfängst....!! Mit anderen Worten: du hast völlig recht. Vor lauter Grammatik sollte man* doch den Sinn nicht völlig außer Acht lassen.

 

*= wiedermal ich

 

3.

 

Moreover, there's a hint in the same sentence in the subordinate clause after the semi-colon, when it says "he... Elrond himself". The himself links back to the pronoun he from the main clause making it clear (for me at least) that only Elrond and nobody else can be meant here.

 

Hier muss ich allerdings widersprechen. Reflexivpronomen werden zwar im Englischen meistens verwendet um sich auf Subjekt (he) oder Objekt (the ring) des Satzes zu beziehen, allerdings kann man sie auch emphatisch benutzen, d.h. um zu sagen "und sonst niemand/nichts". (Siehe Swan et al: Practical English Usage)

Und das ist meiner Meinung nach, wie es hier gebraucht wird. Grob übersetzt (bitte jetzt nicht auf Stil achten, darum geht es mir nicht) also:

 

...dann folgte er viele Jahre lang der Spur des Rings. Doch da diese Geschichte woanders erzählt wird, wie  sogar Elrond selbst sie in seinen Büchern niederschrieb, wird es hier nicht noch einmal erzählt.

 

D.h. das himself betont hier nicht, dass Elrond die Spur verfolgt hat, sondern dass Elrond, der gerade den Gefährten erklärt, was es mit Sauron und dem Ring auf sich hat außerdem auch die Geschichte der Elben niedergeschrieben hat.

 

4. Wegen 2. macht aber trotzdem Elrond mehr Sinn.

Bearbeitet 9. September 2014 von beadoleoma

[Nelkhart]

Ausgehend von beadoleomas völlig korrekter Entkräftung des grammatischen Arguments, das scheinbar für Elronds Identifikation mit dem „Ringsucher“ an dieser Stelle sprach, halte ich die Interpretation von Carroux und Ohlmarks für die zutreffende.

Tolkien gibt hier lediglich einen kurzen Abriß vom kurzen Abriß einer Geschichte wieder. Und das mit Ansage! Er überspringt einfach den ersten Ringkrieg, um den Leser nicht zu überfordern. Diesem ist Saurons Begierde bereits seit „dem Schatten der Vergangenheit“ bekannt und spätestens seit der Begegnung mit den Nazgûl assoziiert er deren animalisches Schleichen, Wittern und Schnüffeln mit dem Verfolgen einer Fährte.

 
Ähnlich rücksichtsvoll verfährt Tolkien, wenn er den Leser im Dunkeln darüber läßt, daß es zwei Dunkle Herrscher gibt. Im Herrn der Ringe nimmt er unter diesem Titel unbemerkt Bezug auf die Untaten beider Dark Lords, ohne dabei den leisesten Widerspruch riskieren zu müssen.
 
Im Übrigen schreibt der Satz „Then through all the years that followed he traced the Ring.“ seinem Protagonisten eine Obsession zu, die kaum vereinbar mit dem ausgeglichenen Wesen Elronds ist.

Krege dürfte also falsch liegen.

[beadoleoma]

Ich wollte noch darauf hinweisen, dass ich meinen letzten Post editiert habe. Da stand in 4. Unsinn.

 

Im Übrigen schreibt der Satz „Then through all the years that followed he traced the Ring.“ seinem Protagonisten eine Obsession zu, die kaum vereinbar mit dem ausgeglichenen Wesen Elronds ist.

 

Ich weiß nicht, ob man da wirklich von Obsession sprechen kann. "Trace" ist eigentlich relativ neutral, es gibt Verben die im Prinzip das gleiche bedeuten, aber viel emotionsbeladener sind (z.B. he hunted). "He traced the ring" impliziert für mich eher eine emotionale Distanz: er will zwar wissen wo der Ring ist (weil er gefählrich ist und man ihn im Auge behalten muss), aber er giert nicht nach dem Ring. Also doch eher Elrond.

 

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich, dass ich einfach deshalb bisher immer stillschweigend angenommen habe, dass er hier Sauron ist, weil das zu den jüngsten Ereignissen passt: in den letzten Jahren vor diesem Gespräch war der Ring ja verloren gewesen und Sauron hatte danach gesucht. Aber Elrond spricht ja über ganz andere Zeiträume.

[Nelkhart]

Sei unbesorgt. Nur ein kleingeistiger Pedant würde auf so einem Flüchtigkeitsfehler herumreiten.

Mir fällt gerade auf, wie zweischneidig Makalaures Einwand ist. Bis zum Ende des Zweiten Zeitalters hatte niemand einen Grund dafür, nach dem Ring zu suchen. Weder Sauron, noch dessen Feinde. Die Verfolgung des Rings ergibt erst ab Bekanntwerden seines Verlustes einen Sinn. „Den Ring“, als vom Finger losgelöste Entität, wie wir Leser ihn uns vorstellen, gab es vorher vermutlich überhaupt nicht.
Das unterstützt meine Annahme, daß Tolkien in seinem knappen Bericht über Elronds knappen Bericht die Zeit bis zum Krieg des letzten Bündnisses überspringt.

Natürlich kann man entgegnen, daß „foresighted“ Elrond die Bedeutung des Ringes möglicher Weise bereits im Zweiten Zeitalter ahnte und sich daher für dessen interkontinentale* Bewegungen am Finger von Tar-Mairon interessierte. Aber auch dann erscheint es absurd, daß Elrond sich mehr um den Ring, als um Sauron selbst Gedanken gemacht haben soll.

Meiner Meinung nach ist die starke Einbindung Elronds unwahrscheinlich. Es ist ohnehin unklar, ob der Halbelb zur Zeit der Zerstörung Hollins bereits in den Verbleib der Drei und ihre Beziehung zu dem Einen eingeweiht war. Für mich beginnt sein Verantwortungsbewußtsein für die Ringproblematik erst mit der unerwarteten Aushändigung Vilyas durch Ereinion.



*Das ungelösteProblem des Ring-Exkurses nach Númenor sei hier nur kurz erwähnt: Tolkien zieht die Möglichkeit in Erwägung, daß der Ring nach der Akallabêth über das Wasser zurück nach Mittelerde schwebte (sic!). 

[beadoleoma]

Mit anderen Worten sind wir jetzt immernoch nicht schlauer (oder vielleicht sogar verwirrter?). Wer hätte das gedacht - die Frage schien so harmlos.

Für mich schließt sich damit der Kreis: die beste Übersetzung ist die, die genausoviel Raum für Spekulationen lässt, wie Tollkiens eigener Text, also einfach er.

[Nelkhart]

Hey! Was ist das nun wieder für eine Scharlatanerei? Man kann Deine Beiträge nicht liken.

Bearbeitet 11. September 2014 von Nelkhart

[beadoleoma]

Das dient dazu, dass niemand versucht sich bei den Moderatoren einzuschmeicheln.