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Im Thread „Wer ist der Mächtigste?“ entwickelte sich, fast 17 Jahre nachdem der Thread eröffnet worden war, erneut eine lebhafte Diskussion um die Bedeutung und die Erscheinungsformen von Macht bei Tolkien. Ausgangspunkt war ein Post von @SirLacy, der anmerkte, dass die Frage, wer der Mächtigste sei, im „Der Herr der Ringe“-Kontext irrelevant sei. Denn am Ende entscheide nicht das Wesen mit der größten Macht das Schicksal Mittelerdes, sondern eines der am wenigsten mächtigen Wesen, ein Hobbit. Außerdem verweist SirLacy darauf, dass andere Figuren, wie etwa Gandalf oder Aragorn, agieren, ohne fortwährend ihre zweifellos vorhandene Macht gänzlich auszuschöpfen. Aragorn sei zudem ein Beispiel dafür, dass große Macht nicht zwangsläufig mit großer Pracht verbunden sei. Tom Bombadil führt SirLacy als weiteren Beleg an, da dieser unempfänglich für die Wirkung der Macht des Einen Rings sei. Er fragt dann allerdings, ob Toms Widerstandskraft nicht auch als eine Form von Macht anzusehen sei. @gathame bezweifelt, dass es bei Tom Bombadil einer Widerstandskraft bedürfe, da Macht ihn einfach nicht interessiere. Insofern sei dies kein Indiz dafür, dass Bombadil über Macht verfüge. Außerdem ergänzt sie SirLacys Ausführungen dahingehend, dass es, wie das Beispiel Frodos zeige, auch um Willenskraft gehe, die sie als stille Macht bezeichnet. Das Nicht-zur-Schau-stellen von Macht wertet gathame als ein den Herrn der Ringe über gewöhnliche David-besiegt-Goliath-Geschichten hinaushebendes Motiv und verweist in diesem Zusammenhang auf das Gedicht „All That Is Gold Does Not Glitter“. @Gandalf der Graue stellt fest, dass Hobbits ebenfalls für die Macht des Rings anfällig seien und wirft die Frage auf, ob nicht auch Samwise gefährdet war, den Ring zum Schutz der Hobbits und des Auenlands einzusetzen und so vom Ring korrumpiert zu werden. @gathame bestätigt, dass auch Hobbits vom Einen Ring korrumpiert werden können und wirft daran anknüpfend die Frage auf, ob der Ring nicht selbst das Verhalten auslöse, das letztendlich zu seiner Zerstörung geführt habe. @Gandalf der Graue fragt darauf Bezug nehmend, warum dieses Verhalten vom Einen Ring ausgelöst werde: ob es mit einer von Sauron intendierten Eigenschaft des Rings, immer zu seinem Schöpfer zurückkehren zu wollen, zusammenhänge, oder ob der Ring gar ein eigenes Wesen besitze. @Eriol schließlich wirft die Frage auf, ob es dem Bösen nicht grundsätzlich zu eigen sei sich selbst zu zerstören. @Eldacar gibt hinsichtlich des Nicht-zur-Schau-Stellens von Macht zu Bedenken, dass Aragorn mit seinem Verhalten beim Eintritt in der Halle Meduseld Macht und Selbstanspruch - im Unterschied zu Gandalf - doch sehr deutlich zur Schau stelle. Er impliziert, dass nicht-menschliche Akteure einen anderen Umgang mit ihrer Macht pflegen. Eldacar verweist dann auf die Verwendung der Wörter mighty und powerful zur Beschreibung von Macht im englischen Original und stellt die These auf, dass might positiv im Sinne individueller Stärke verwendet werde, power hingegen immer negativ belegt sei -, außer in den Fällen, in denen göttliche Macht gemeint sei. Die Frage, ob das Böse sich tendenziell selbst vernichte, verneint Eldacar und verweist darauf, dass es auch unter größten Anstrengungen kaum zu bezwingen sei. Vielmehr - und hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsthese von SirLacy - sei im Kampf gegen das Böse meist nur die Fähigkeit, unter großen Leiden auszuharren, bis ein glücklicher Umstand das Blatt wendet, entscheidend. Wenn diese Wendung, wie im Fall Gollums, vom jemand Bösem bzw. Korrumpierten verursacht werde, entstehe der Eindruck, das Böse habe sich selbst zerstört,. Ein Eindruck, der letztlich nur die Entwicklung, die zu diesem Punkt geführt habe, überdecke. @Blauborke merkt ergänzend zu Eldacars Ausführungen an, dass die Formulierung, dass das Böse sich selbst zerstöre, missverständlich sei, weil sie verschleiere, dass auf Seiten des Bösen unterschiedliche Akteure am Werk sind, die u.U. miteinander konkurrieren und deren Aktivitäten so zum Untergang des jeweils anderen führen können. Eine quasi metaphysische Anlage zur Selbstzerstörung, wie von Eriol angedeutet, sieht er aber nicht und verweist als Beleg auf die Schöpfungsgeschichte im Silmarillion. Hinsichtlich des nicht-zur-Schau-Stellens von Macht merkt Blauborke an, dass geschichtliche Entwicklungen zu dieser Zurückhaltung geführt hätten, und stellt die These auf, dass das Motiv „All That Is Gold Does Not Glitter“ein originäres Phänomen des Dritten Zeitalters beschreibe. weiterhin offene Fragen (in einer für weitere Punkte offenen Liste): - geht es im Herrn der Ringe um Macht? - welche Erscheinungsformen von Macht gibt es? - verfügt Tom Bombadil über Macht und falls ja, in welcher Form? - war Samwise gefährdet, weil er möglicherweise willens gewesen wäre, den Ring zum Schutz des Auenlandes einzusetzen? - löst der Ring das Verhalten aus, dass zu seiner Zerstörung führt? Und falls ja, warum und wie wird dieses Verhalten durch den Ring ausgelöst? - gehen Menschen anders mit ihrer Macht um, als andere Wesen in Mittelerde?

Ääh, ööh, nicht amazon, Warner natürlich Sorry, war schon mit einer Gehirnhälfte im Bett.

In Tolkiens Arda schon, denn damit beraubt er sie ihres freien Willens. Er möchte sie beherrschen und dass sie so handeln, wie er es will oder für richtig hält. Dieser Wunsch nach Ordnung der Dinge an sich ist nicht böse, doch je mehr er beinhaltet, Elben, Menschen und/oder Zwerge zu lenken und zu beherrschen, umso mehr wird er "böse". Der Kernauftrag und Gebot Erus an die Ainur (inkl. Melkor und Sauron) war zwar Arda zu bauen und gestalten, doch nicht anzustreben, die Kinder Erus zu beherrschen - und sei es mit den besten Absichten. Die Ainur sind in Tolkiens Weltentwurf nur so etwas wie "engelsgleiche Hausmeister", welche die Welt für Erus Kinder (Elben, Menschen und Zwerge) bewohnbar machen sollen. Diese sollen sich dort frei entfalten und ihre eigenen Möglichkeiten entdecken und entwickeln. Sie sollen nicht durch die Ausübung überlegener Macht und/oder Herrlichkeit der Ainur hierin gehemmt oder beeinflusst werden. Aus diesem Grunde gab es unter den Valar ja eine lange und heftige Debatte, ob sie die Elben nach Aman einladen sollten. Dies geschah mit den allerbesten Absichten: Sie sollten vor Melkor geschützt werden und in Frieden leben können (und etwas Egoismus war auch dabei, denn so hatten die Valar die Gesellschaft der Elben). Doch damit begaben sich die Valar auf den schlüpfrigen Pfad, die Elben zu beeinflussen. Natürlich waren sie in einem Dilemma - überliessen sie sie Mittelerde und hielten sich auftragsgemäß raus, so riskierten sie ein schlimmes Schicksal für die Elben in Melkors Herrschaftsbereich. Mischten sie sich ein, so riskierten sie eine schwer kalkulierbaren Eingriff in die freie und eigenständige Entwicklung der Elben. Den Valar war all dies klar und eben deshalb war es lange und heftige Debatte. Der nächste Schritt ist dann nicht nur dieses noch gute Motiv des Beschützens, als nächstes kommt Unterrichtung, dann Lenkung und dann Beherrschung. Es ist wie im richtigen Leben - der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert. Der Endpunkt - Herrschaft ohne Widerspruch - ist das, was Melkor und ganz besonders Sauron anstrebten, die Valar aber aus Weisheit nicht. Mit einer solchen Beherrschung durch einen mittelirdischen "Luzifer" wären die Kinder Erus nur noch Sklaven seines Willens und dessen beraubt, was ihre Existenz im Kern ausmacht: Wesen mit einem freien Willen und Möglichkeit zur eigenständigen Entwicklung. Herrschaft war von Anfang an Saurons Ziel bei dem Ringprojekt. Hätte es geklappt, wäre es die elegante Variante gewesen. Als dies durchschaut wurde, wechselte er problemlos zur Gewalt. Ich würde sagen, dass Sauron da Pragmatiker war und das jeweils effizienteste und erfolgversprechendste Mittel anwendete. Der Eine Ring ist von Anfang an ein Machtmittel, welches ihm erlaubt, die geringeren Machtmittel (die Elbenringe) zu kontrollieren. Es ist eine Erweiterung seiner Möglichkeiten: Ohne den Ring wäre sein unmittelbarer Einfluss nicht so weitreichend, auch über große Distanzen. Auch als er noch auf das Gelingen seines ursprünglichen eleganten Planes bauen konnte war der Ring von vornherein das Mittel, diese Pläne zu verwirklichen. Ohne ihn hätte Sauron nicht so wirken können. In diesem Sinne war er also ein Machtmultiplikator.

Die Zwerge sind m.E. schon beeindruckt und benutzen die durch die Sieben verliehene - gesteigerte - Macht ja auch ausgiebig für die Mehrung ihres materiellen Reichtums. Das ist anders als bei Menschen oder Elben (die Ringe verleihen Macht entsprechend der Natur der Träger/Nutzer). Was Sauron überraschte war der Widerstand der Zwerge gegen eine externe Kontrolle (so wie bei den Elben geplant und bei den Ringgeistern verwirklicht) - die bei den Zwergen nie funktionierte. Hobbits sind in dem Zusammenhang ein interessanter Punkt. Ihre uns bekannte Frühgeschichte beginnt um das Jahr 1000 des Dritten Zeitalters mit ihrem Fortzug aus ihren damaligen Siedlungsgebieten in den Anduintälern, d.h. ca. 3.000 Jahre nach der Herstellung der Ringe. Wie lange sie dort lebten und wo sie evtl. vorher lebten, ist uns unbekannt. Theoretisch wäre es möglich (m.E. aber unwahrscheinlich), dass es sie als "Hobbits" zur Zeit der Ringherstellung noch gar nicht gab. Zudem sind sie streng genommen auch Menschen (also Zweitgeborene) und somit nicht zwangsläufig a priori von den Zweitgeborenen als Träger eines Ringes zu trennen. Viel wichtiger ist m.E. der letzte von dir angesprochene Aspekt (habe ich im Zitat mal fett hervorgehoben). Aus den vorhandenen Quellen lässt sich m.E. auch noch nicht mal mit erhöhter Wahrscheinlichkeit schliessen, dass Ringe der Macht überhaupt für andere Völker als Elben (und Sauron) gemacht wurden (d.h. die Absicht der Schmiede bzgl. der Verteilung der Ringe). Hierfür wird meist das Ringgedicht als Beleg herangezogen, doch ist das m.E. kein sehr stichhaltiges Argument. Aus meiner Sicht ist es viel wahrscheinlicher, dass das Ringgedicht "nur" den faktischen Zustand hinsichtlich des Verbleibs bzw. der Verteilung der Ringe der Macht nach ZZ 1700 beschreibt - und nicht die Absicht bei der Herstellung. All dies wird im Thread Nenya und dessen Kraft ausführlich mit Texthinweisen diskutiert. Hierbei spielt der Zeitpunkt der innerweltlichen Entstehung des Ringgedichtes eine zentrale Rolle. Die vorhandenen Indizien deuten m.E. auf einen Entstehungszeitpunkt um die Zeit des Letzten Bundes herum. Auch das wird im genannten Thread thematisiert. In der Tat spielten weder Menschen noch Zwerge bei Saurons Plan mit den Ringen eine Rolle - eben weil er sie als zu wenig mächtig und damit nicht wichtig genug einschätzte. Zudem betrachtete er Menschen sowieso schon als recht gefügig. Dies legt nahe, dass es aus Saurons Sicht im Originalplan keine Ringe brauchte, um sie effektiv zu beherrschen. Zwerge und Menschen rückten erst ins Zentrum seiner Betrachtung als der Plan mit den Elben gescheitert war und er eine Alternative brauchte. Sowohl bei Melkor als auch Sauron spielt der Gestaltungswille die zentrale Rolle: Sie wollen die Dinge entsprechend ihren Vorstellungen regeln und dulden dabei keinen Widerspruch. Letzteres liegt natürlich an ihrem Stolz - der hat aber auch einen nicht "bösen" Anfang, nämlich ihre objektiv viel tieferen Einsichten in Arda (aufgrund ihrer Eigenschaft als Ainur im Gegensatz zu Elben oder Menschen) und deren Funktion. Hieraus leiten sie dann das "Recht" ab, anderen Personen verbindlich vorzugeben, wie sie zu leben und was sie zu tun haben (eben weil sie viel weiser und weitblickender seien). Die Probleme fangen dann damit an, wenn andere - aus ihrer Sicht "geringere" - Wesen wie Elben oder Menschen nicht dieser Meinung sind. Auch in den Briefen beschreibt Tolkien Saurons ursprüngliche Absicht im Zweiten Zeitalter als nicht gänzlich böse, sondern die eines Reformers nach einer Katastrophe. Erst mit der Zeit glitt dies dann in die böse-kontrollierende Variante ab.

Ich werde diese Trilogie zwar ganz sicher im Kino ansehen aber ich habe keine großartigen Hoffnungen das die Filme gut werden. Klingt für mich nach nem schnellen Cashgrab der Macher und zwar noch schlimmer als die Hobbit Trilogie. Ich hab mal irgendwo auf Youtube passend zum Thema Trilogie den Kommentar gelesen, den ich genauso auch unterschreiben könnte. Ich kann ihn zwar nicht 100 prozentig wortgetreau wiedergeben aber er ging ungefähr so: "Zuerst hat man aus nem kleinen Buch (Hobbit) 3 unnötige Filme gemacht und jetzt bläht man einen Absatz zu Gollum auf 3 Filme auf" Ehrlichgesagt ist diese Hollywood Gigantomanie der Grund, wieso ich so gut wie garnicht mehr ins Kino gehe und mir auch sonst nur noch sehr sehr selten im Streaming Serien oder Filme ansehe. Ich bin einfach schon zu übersättigt mit Filmen. Zuerst hat man 30 tausend Filme und Serien zu Star Wars gemacht, bis keiner mehr die Dinge schauen wollte und ich fürchte das nun das Gleiche mit Herr der Ringe passiert.

Es geht doch nichts über eine seriöse Ferndiagnose. Wie gesagt, ich finde das alles total irrelevant und ich möchte meine Zeit wirklich nicht mit solchen Klatschgeschichten vergeuden.

Du kannst anhand von ein paar Fotos erkennen, ob jemand einen kosmetischen Eingriff hat machen lassen? Ich bin beeindruckt. Soweit ich weiß, sind das alles nur unbestätigte Gerüchte. Anya Taylor-Joy hatte mit Anfang 20, wie viele andere auch, noch ziemlich runde Wangen. Wenn man die Entwicklung ihres Erscheinungsbildes im Verlauf letzen zehn Jahre betrachtet, sieht man, dass sie diese nach und nach verloren hat. Das ist keine ungewöhnliche Entwicklung, meine ich. In jüngster Zeit hat sie offenbar auch noch stark abgenommen. Kann natürlich sein, dass sie dennoch chirurgisch nachgeholfen hat. Es gibt aber keine seriöse Quelle, die das bestätigt. Wie dem auch sei, mir erschließt sich nicht, warum das ein Grund für oder gegen die Besetzung einer Rolle sein sollte. Insbesondere nicht bei einem Film, für den die natürliche Erscheinung gleich einer ganzen Reihe von Personen künstlich verändert werden wird.

Amazon 🤔💭 Kommt in der Amazon Serie Arwen jetzt auch vor.....?

Ich habe dann mal einen eigenen Thread zum Thema Macht eingerichtet. Damit wir zum Nachschlagen der Posts nicht immer hin- und herspringen müssen, habe ich die Kernaussagen im Eingangspost zusammengefasst. Hier geht's lang zum Thread Die Bedeutung von Macht und ihre Erscheinungsformen bei Tolkien

Das wäre die passende Arwen Darstellerin https://de.wikipedia.org/wiki/Gal_Gadot

@Arwen Bruchtal Herzlichen Glückwunsch und alles Gute und Liebe zum Geburtstag 💐🍀🐞🐷🍾🥂🍰🎂 Lass dich heute schön feiern und habe einen schönen Tag Liebe Grüße Arwen M.

Ah, unser Schnellmaler hat ein Bild aus Bruchtal via Gwaihir Express geschickt. Sieht aus, als ob die Party gleich steigen würde. Happy Birthday @Arwen Bruchtal!!!

Meine Erwartung an eine Serie aus dem "GoT Universum" war halt etwas, sagen wir "blutiger", vor allem wenn das Wort Ritter im Namen auftaucht Die Serie hatte für mich schon fast Rosamunde Pilcher Vibes

Man möge mir meine Skepsis verzeihen, aber ich persönlich kann darauf verzichten, dass aus dem Tolkien-Universum eine Art Star Wars wird. Peter Jackson ist damals eine gute Verfilmung gelungen. Wenn ich mir aber seine anderen Werke anschaue, habe ich immer den Eindruck, er weiß nicht, wann Schluss ist. Immer viel zu übertrieben, viel zu extrem. Legolas' Skateboardeinlage oder sein Felgaufschwung auf den Mûmakil bei Herr der Ringe fand ich schon grenzwertig, im Hobbit reißt es dann komplett ein. Auf den Trümmern einstürztender Gebäude nach oben laufen, Fässer, die genau jeden Ork treffen - ich habe den Eindruck, da fehlte jemand, der beim HdR-Dreh dabei war und gesagt hat: "Nein, das ist zu viel, das ist keine Comic-Verfilmung, das ist Herr der Ringe." Noch so ein Gedanke zur Gollum-Story: Dinge sind interessant, wenn man sie nicht weiß, denn dann arbeitet unser Gehirn. Gollum ist spannend, weil nur so ungefähr klar ist, wo er her kommt. Jetzt eine lahme Story über ihn zu stricken, entzaubert den Charakter und macht ihn uninteressanter statt interessanter. So wie mit Sauron in Ringe der Macht. Sauron ist so bedrohlich, weil nicht ganz klar ist, wer oder was er ist. Man sieht in den Filmen nur diese Rüstung, der Rest bleibt der eigenen Fantasie überlassen. Sauron als sexy Typ Anfang 30 wirkt dagegen weniger geheimnisvoll.

Also, zu Fluch der Karibik sind jedenfalls Romane zu den Filmen erschienen. Sie bestätigen zwar nicht meine persönliche Meinung zu William Turner, bieten aber durchaus ergänzende Infos.