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Im Thread „Wer ist der Mächtigste?“ entwickelte sich, fast 17 Jahre nachdem der Thread eröffnet worden war, erneut eine lebhafte Diskussion um die Bedeutung und die Erscheinungsformen von Macht bei Tolkien. Ausgangspunkt war ein Post von @SirLacy, der anmerkte, dass die Frage, wer der Mächtigste sei, im „Der Herr der Ringe“-Kontext irrelevant sei. Denn am Ende entscheide nicht das Wesen mit der größten Macht das Schicksal Mittelerdes, sondern eines der am wenigsten mächtigen Wesen, ein Hobbit. Außerdem verweist SirLacy darauf, dass andere Figuren, wie etwa Gandalf oder Aragorn, agieren, ohne fortwährend ihre zweifellos vorhandene Macht gänzlich auszuschöpfen. Aragorn sei zudem ein Beispiel dafür, dass große Macht nicht zwangsläufig mit großer Pracht verbunden sei. Tom Bombadil führt SirLacy als weiteren Beleg an, da dieser unempfänglich für die Wirkung der Macht des Einen Rings sei. Er fragt dann allerdings, ob Toms Widerstandskraft nicht auch als eine Form von Macht anzusehen sei. @gathame bezweifelt, dass es bei Tom Bombadil einer Widerstandskraft bedürfe, da Macht ihn einfach nicht interessiere. Insofern sei dies kein Indiz dafür, dass Bombadil über Macht verfüge. Außerdem ergänzt sie SirLacys Ausführungen dahingehend, dass es, wie das Beispiel Frodos zeige, auch um Willenskraft gehe, die sie als stille Macht bezeichnet. Das Nicht-zur-Schau-stellen von Macht wertet gathame als ein den Herrn der Ringe über gewöhnliche David-besiegt-Goliath-Geschichten hinaushebendes Motiv und verweist in diesem Zusammenhang auf das Gedicht „All That Is Gold Does Not Glitter“. @Gandalf der Graue stellt fest, dass Hobbits ebenfalls für die Macht des Rings anfällig seien und wirft die Frage auf, ob nicht auch Samwise gefährdet war, den Ring zum Schutz der Hobbits und des Auenlands einzusetzen und so vom Ring korrumpiert zu werden. @gathame bestätigt, dass auch Hobbits vom Einen Ring korrumpiert werden können und wirft daran anknüpfend die Frage auf, ob der Ring nicht selbst das Verhalten auslöse, das letztendlich zu seiner Zerstörung geführt habe. @Gandalf der Graue fragt darauf Bezug nehmend, warum dieses Verhalten vom Einen Ring ausgelöst werde: ob es mit einer von Sauron intendierten Eigenschaft des Rings, immer zu seinem Schöpfer zurückkehren zu wollen, zusammenhänge, oder ob der Ring gar ein eigenes Wesen besitze. @Eriol schließlich wirft die Frage auf, ob es dem Bösen nicht grundsätzlich zu eigen sei sich selbst zu zerstören. @Eldacar gibt hinsichtlich des Nicht-zur-Schau-Stellens von Macht zu Bedenken, dass Aragorn mit seinem Verhalten beim Eintritt in der Halle Meduseld Macht und Selbstanspruch - im Unterschied zu Gandalf - doch sehr deutlich zur Schau stelle. Er impliziert, dass nicht-menschliche Akteure einen anderen Umgang mit ihrer Macht pflegen. Eldacar verweist dann auf die Verwendung der Wörter mighty und powerful zur Beschreibung von Macht im englischen Original und stellt die These auf, dass might positiv im Sinne individueller Stärke verwendet werde, power hingegen immer negativ belegt sei -, außer in den Fällen, in denen göttliche Macht gemeint sei. Die Frage, ob das Böse sich tendenziell selbst vernichte, verneint Eldacar und verweist darauf, dass es auch unter größten Anstrengungen kaum zu bezwingen sei. Vielmehr - und hier schließt sich der Kreis zur Ausgangsthese von SirLacy - sei im Kampf gegen das Böse meist nur die Fähigkeit, unter großen Leiden auszuharren, bis ein glücklicher Umstand das Blatt wendet, entscheidend. Wenn diese Wendung, wie im Fall Gollums, vom jemand Bösem bzw. Korrumpierten verursacht werde, entstehe der Eindruck, das Böse habe sich selbst zerstört,. Ein Eindruck, der letztlich nur die Entwicklung, die zu diesem Punkt geführt habe, überdecke. @Blauborke merkt ergänzend zu Eldacars Ausführungen an, dass die Formulierung, dass das Böse sich selbst zerstöre, missverständlich sei, weil sie verschleiere, dass auf Seiten des Bösen unterschiedliche Akteure am Werk sind, die u.U. miteinander konkurrieren und deren Aktivitäten so zum Untergang des jeweils anderen führen können. Eine quasi metaphysische Anlage zur Selbstzerstörung, wie von Eriol angedeutet, sieht er aber nicht und verweist als Beleg auf die Schöpfungsgeschichte im Silmarillion. Hinsichtlich des nicht-zur-Schau-Stellens von Macht merkt Blauborke an, dass geschichtliche Entwicklungen zu dieser Zurückhaltung geführt hätten, und stellt die These auf, dass das Motiv „All That Is Gold Does Not Glitter“ein originäres Phänomen des Dritten Zeitalters beschreibe. weiterhin offene Fragen (in einer für weitere Punkte offenen Liste): - geht es im Herrn der Ringe um Macht? - welche Erscheinungsformen von Macht gibt es? - verfügt Tom Bombadil über Macht und falls ja, in welcher Form? - war Samwise gefährdet, weil er möglicherweise willens gewesen wäre, den Ring zum Schutz des Auenlandes einzusetzen? - löst der Ring das Verhalten aus, dass zu seiner Zerstörung führt? Und falls ja, warum und wie wird dieses Verhalten durch den Ring ausgelöst? - gehen Menschen anders mit ihrer Macht um, als andere Wesen in Mittelerde?

Ääh, ööh, nicht amazon, Warner natürlich Sorry, war schon mit einer Gehirnhälfte im Bett.

Dass die Autoren der Amazon-Serie dieses Motiv gar nicht erkannt haben halte ich durchaus für möglich; bei mir hat es auch ziemlich lange gedauert bis ich dieses Motiv überhaupt als solches bemerkt habe. es ist ja auch eher unauffällig, naturgemäß. Und ein Zugeständnis an den Markt, wie du das nennst, kann das ja nun durchaus auch sein. Dies ist nicht die Art Motiv die sich gut verkauft. Und, stimmt: der Ring hat durchaus auch Macht über die Hobbits, nicht nur über Frodo der da durch den Gang der Handlung ja nun mal besonders betroffen ist. Sam reagiert durchaus auf den Ring, obwohl er ihn nur kurze Zeit trägt. Und auch Bilbo reagiert darauf; das ist übrigens etwas in Peter Jacksons Filmen, sowohl in "Herr der Ringe" als auch im "Hobbit", das mir sehr gut gefällt: da wird sehr deutlich gezeigt was der Ring eben auch mit Bilbo anstellt, deutlicher als in den Büchern, meinem Eindruck nach. Und, auch das stimmt: letztlich wird der Ring "durch Gollums Gier und Wahn" vernichtet, wie Gandalf der Graue geschrieben hat. Aber, spannende Frage: was löst bei Gollum diese Gier und diesen Wahn aus? Die Antwort ist einfach: eben dieser Ring löst das aus. Der Ring löst selbst das Verhalten aus das dann zu seiner Vernichtung führt. Und das ist ein Gedanke der mir erstens neu ist und über den ich zweitens wirklich noch sehr genau nachdenken muss, gerade auch im Hinblick auf den Titel dieses Threads hier.

Amazon 🤔💭 Kommt in der Amazon Serie Arwen jetzt auch vor.....?

Ich habe dann mal einen eigenen Thread zum Thema Macht eingerichtet. Damit wir zum Nachschlagen der Posts nicht immer hin- und herspringen müssen, habe ich die Kernaussagen im Eingangspost zusammengefasst. Hier geht's lang zum Thread Die Bedeutung von Macht und ihre Erscheinungsformen bei Tolkien

Das wäre die passende Arwen Darstellerin https://de.wikipedia.org/wiki/Gal_Gadot

@Arwen Bruchtal Herzlichen Glückwunsch und alles Gute und Liebe zum Geburtstag 💐🍀🐞🐷🍾🥂🍰🎂 Lass dich heute schön feiern und habe einen schönen Tag Liebe Grüße Arwen M.

Ah, unser Schnellmaler hat ein Bild aus Bruchtal via Gwaihir Express geschickt. Sieht aus, als ob die Party gleich steigen würde. Happy Birthday @Arwen Bruchtal!!!

Ja genau, den Schriftstil und nicht art. Musste die Beleriand-Version erst einmal google. Wusste nicht das es noch eine weitere gibt. Aber die finde ich nicht so schön wie Tengwar. Ich denke, nur so aus dem Gefühl, das ich den ersten Stil besser finde, weil er eben nicht dieser ist, der auf dem Ring verwendet wurde. Aber vielen Dank für deine Kommentare.

ohh vielen Dank für eure Antworten. Ich habe nun mal sehr viel länger mich mit dem Thema befasst. Bezüglich der 9 von den Schauspielern habe ich gelesen das es sich tatsächlich wie du sagst Heinrich, sich um künstlerischer Freiheit handelt. Und eigentlich ein wenig anders geschrieben werden müsste. Und dir Ithilwen, vielen Dank, dein Kommentar hat mir ein gutes Gefühl gegeben. Dass ich auf meiner Suche der Übersetzung nicht komplett auf dem Holzweg war. Denke ich werde es in einer dieser Schriftarten nehmen. Es ist so wieso nur ganz klein. Habe nur noch nicht ganz rausbekommen wo welche art der Schrift wie verwendet wurde.

Natürlich vernichtet sich das Böse in Tolkiens Welt nicht grundsätzlich selbst, und so hatte ich das auch nicht gemeint. Das wäre auch eine denkbar langweilige Voraussetzung für das Schreiben einer guten Geschichte. Und gute Geschichten schreiben konnte Tolkien ja nun mal unbestritten. Natürlich strengen die Helden dieser Geschichten sich an, oft bis an die Grenzen des Machbaren, um das Böse zu besiegen. Aber manchmal haben sie dann halt im entscheidenden Moment das Glück dass das Böse sich eben auch gegen sich selbst wendet. Der Ring wird zerstört weil Gollum mit ihm abstürzt, das ist "Glück", wenn man so will. Aber zuvor hat eben Frodo den Ring bis in den Schicksalsberg hinein gebracht. Den Hinweis auf diesen Unterschied von mighty und powerful, der sich halt schlecht ins Deutsche übersetzen lässt, fand ich sehr wichtig. Power bezeichnet da tatsächlich eher Herrschaftsanspruch, es ist das "lautere" der beiden Wörter, und es ist auch das eher negative; Sauron ist powerful in diesem Sinne. Mighty ist "leiser", als Eigenschaft nicht immer so deutlich von außen erkennbar und hat eben sehr viel mit besonderen Fähigkeiten zu tun. aber in der deutschen Übersetzung verwischt sich der Unterschied zwangsläufig ein bisschen weil man eben beides als mächtig übersetzen kann. Und, stimmt: bei allen intelligenten Arten in Mittelerde finden wir Figuren die als mighty bezeichnet werden, nur bei den Hobbits nicht. Mir erscheint das Wort auch auf Hobbits nicht so wirklich zu passen. aber eins finde ich auffallend: es geht doch in diesen Geschichten immer um Macht, nicht ausschließlich, aber Macht ist wichtig. Und sowohl in "Herr der Ringe" als auch im "Hobbit" sind es dann ausgerechnet Hobbits die zu Hauptrollen werden und ganz entscheidende Dinge tun.

Meine Erwartung an eine Serie aus dem "GoT Universum" war halt etwas, sagen wir "blutiger", vor allem wenn das Wort Ritter im Namen auftaucht Die Serie hatte für mich schon fast Rosamunde Pilcher Vibes

Ich finde den Gedanken mit Gandalf, der nur so viel Macht zeigt wie er muss und sich auch mit scheinbaren Kleinigkeiten behilft, einen ganz interessanten. Die Passagen sind mir so in der Form nie ins Auge gefallen, aber obwohl der Hobbit ein ganz anderes Buch ist als der Herr der Ringe und ich Tolkien nicht attestieren würde, diese Handlungen Gandalf aufgrund einer übergreifenden Vision zugeschrieben zu haben, fügen sie sich denkbar gut in mein Verständnis von Macht in Tolkiens Welt ein. Macht wird im Herrn der Ringe im Gegensatz zum Hobbit anders und in vielen Fällen deutlich weniger subtil gehandhabt. Als Gandalf, Legolas, Gimli und Aragorn in die Halle Meduseld eintreten wollen und Háma sie anweist ihre Waffen abzulegen, lässt Aragorn das nicht auf sich sitzen, sagte er wisse nicht, warum der Wille Theodens über dem seinen stehen sollte und lässt letztlich Anduril nur unter eindeutiger Warnung vor der Tür stehen, dass niemand es anfasst und droht andernfalls demjenigen indirekt mit dem Tod. Hier wird Macht und Selbstanspruch sehr deutlich zur Schau gestellt, auch wenn besagte Macht rein menschlicher Natur sein mag und nicht gleichbedeutend mit der Macht Gandalfs ist. Dieser händigt Glamdring in der Szene ja ganz freundlich aus. Andere nichtmenschliche Akteure wie bspw. Glorfindel treten verhaltener mit ihrer Macht auf und er zeigt diese auch nur dann offen, als das an der Furt des Bruinen unbedingt notwendig ist. "[...] an Elf-lord revealed in his wrath", allerdings ist eine gewisse Aura dieser Macht ja auch dauerhaft spür- und sichtbar, sowohl bei ihm als auch bei Elrond. Tolkien verwendet überall in seinen Werken zwei Wörter, die sich beide im Deutschen mit mächtig übersetzen lassen: mighty und powerful. Power ist Macht im Sinne von Kontrolle, Herrschaft und Anspruch und mighty weist eher eine Konnotation mit Fähigkeit und Ruhm auf, zumindest so wie ich es im Kopf habe. Mighty können im Grunde alle sein: Menschen wie Hurin, Turin und Tuor, Maia wie Sauron und Gandalf, Elben, Zwerge, nur fällt mir kein Hobbit ein, der je als mighty bezeichnet worden wäre. Power hingegen "[...] is an ominous and sinister word in all these tales, except as applied to the gods" Die Frage hier scheint mir am ehesten in die Richtung zu gehen, wer am mächtigsten im Sinne von Power ist. Und bei der genannten Auswahl an Charakteren fällt es mir nicht schwer Sauron auf die 1 zu setzen. Seinem Herrschaftswillen und Machtanspruch kann sich keiner auch der Weisesten in Mittelerde widersetzen. Gandalfs Macht ist zwar göttlich positive Power, aber sie tritt sozusagen eher als Might auf. Er sucht keine Kontrolle, er ist ein Unterstützter, ein Koordinierer, ein Helfer und seine Stärke liegt darin, nicht darauf zu setzen, dass er der Stärkste oder Mächtigste ist. Tannenzapfen statt Fireball ist das, was Gandalf erst zu dem macht, der er ist und weshalb er am Ende auch erfolgreich ist. Auf Galadriel trifft meiner Einschätzung nach Vergleichbares zu, auch wenn sie als Noldor einen anderen Bezug zu Power hat als Gandalf. Inwiefern diese Dichotomie überhaupt auf Bombadil zutrifft weiß ich nicht. Er besitzt ohne Frage eine eigenartige und große Kraft aber welcher Art diese ist, weiß ja niemand so genau. Ich glaube nicht, dass das Böse in Tolkiens Welt sich grundsätzlich selbst vernichtet. Es ist ein viel zu inhärenter Teil der Welt und erfordert viel zu viel Mühe und Not um es zu bezwingen, als dass man davon ausgehen könnte, dass alles Böse sich grundsätzlich selbst vernichtet oder auch nur grundsätzlich diese Möglichkeit offenbart. Denkt man an Melkor ist die ganze Situation ja genau umgekehrt. Das Böse ist im Grunde zu mächtig und siegt, weshalb von außerhalb eingegriffen werden muss. Es richtet sich nichts gegen sich selbst. Diesbezüglich finde ich die Position von Tom Shippey ganz interessant insbesondere wie sie von Curry in Defending Middle-Earth eingebunden wird. "While persistence offers no guarantees it gives "luck" a chance to operate, through unknown allies or unknown weaknesses in the opposition" Was wir als "Böses welches Böses bezwingt" interpretieren, lässt sich auch einfach als Glück deuten, dass nur deshalb zu Tage getreten ist, weil das Gute es mit viel Willen und Leidensfähigkeit bis zu einem Punkt gebracht hat, an dem ein glücklicher Umstand ihm in die Hände spielen kann. Da der Fehler oder die konkrete Ursache dieses Fehlers beim Bösen oder etwas Bösem bzw. Korrumpierten lag, liegt der Schluss nahe, es habe sich selbst zerstört aber das untergräbt ein wenig die Taten, die bis zu diesem Punkt geführt haben an dem das Böse versagen konnte.

Was hat die Serie denn für dich so schwach gemacht? Ich mochte gerade die leisen Töne, den anderen Guck und das andere Tempo im Vergleich mit den anderen Westeros Serien bisher. Eine rundum schöne atmosphärisch dicht erzählte Staffel, in meinen Augen.

Krieg ich einfach gleich gute Laune. Ich will, dass der gewinnt! Auf UK bin auch gespannt, den Song habe ich schon gehört, gefällt mir - morgen kommt das Video raus. Mal nicht 0 Punkte???

Joah, da Finnland in diesem Jahr den norwegischen Weg geht, könnte ich mich im Wechsel tatsächlich mit einem finnlandisierten Norwegen anfreunden