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Sorry - ich habe nicht noch mal alles nachgelesen. Bin erleichtert, dass ich das offensichtlich missverstanden hatte, denn es hat mcih ehrlich gesagt gewundert, dass so etwas von dir kommt. Meine hohen Erwartungen an dich sind da grade sehr enttäuscht worden.

Ich dachte, nach den Diskussionen hier im Thread sei die Ironie offensichtlich. Aber das war wohl ein Irrtum. Tut mir leid, dass es missverständlich war.

Vielleicht entspricht sie nicht deinem persönlichen Schönheitsideal, aber der Kommentar ist echt daneben.

Die hässliche Anya Taylor-Joy wird in The Hunt for Gollum die Elbin Seren spielen, laut Variety "a Sindar Elf of the Woodland Realm, who is described as 'a trusted and lethal agent of King Thranduil'."

offensichtlich ist mal wieder einer auf dem Weg nach Mordor...

Vor einigen Stunden erzielte ein Elijah Just das zwischenzeitliche 1:0 für Neuseeland, nach einer Vorlage von Chris Wood.

Geht mir genauso, wäre aber schon mal ein Ansatz, aus dem sich etwas ergeben könnte. Und vielleicht findet sich noch irgendwo etwas anderes, an das wir jetzt nicht denken. Ich schlage vor, wer zuerst eine brauchbare Erklärung beisammen hat, eröffnet einen neuen Thread - darf auch jemand anderes als Tolwen oder Blauborke sein Man kann natürlich auch die Elendil-These relativieren. Bloß weil der Text, in dem Tolkien ihm die Autorenschaft über die Akallabêth zuweist, der jüngste ist, muss man ihn nicht zwangsläufig als endgültige Fassung ansehen. Schließlich tun wir das bei der Herkunft Celeborns auch nicht, sondern ziehen die im Herrn der Ringe veröffentlichte Fassung heran, obwohl später weitere Versionen hinzugekommen sind - oder behalten zumindest die verschiedenen Versionen im Blick. Allerdings könnte sich die These doch noch als recht ergiebig herausstellen, inbesondere wenn ich an Elendils Stein im Elostirion denke und daran, dass Gil-galad den Turm eigens für Elendil bauen ließ.

Ich hatte hier die Gesamtlage im Sinn. Gil-galad als Hoher König der Noldor im Exil ist verantwortlich für alles, was in seinem Einflußbereich geschieht. Offenbar war seine Autorität - oder direkte Befehlsgewalt - aber nicht so groß, dass er den Zugang Annatars nach Eregion und seine spätere Zusammenarbeit mit den Mírdain einfach verbieten konnte (obwohl er mittels Boten schon dringend davon abriet). Eventuell war ein Hochkönig eher so etwas wie ein primus inter pares als direkter Vorgesetzter mit entsprechender Macht zur Durchsetzung seiner Ansichten. Aber dennoch sind diese Dinge in seinem "Zuständigkeitsbereich" passiert, was halt auch auf ihn zurückfällt - selbst wenn er persönlich wie schon gesagt alles richtig gemacht hat und selber keinerlei persönliche Schuld trägt. Zudem hat er das das resultierende Problem auch noch "geerbt" und muss sich damit auseinandersetzen. Dann wäre es in der Tat einfach Das wäre in der Tat Stoff für einen eigenen Thread. Ausser den palantíri fällt mir auf Anhieb nichts ein, da die physische Verbindung Mittelerdes nach Valinor (mittels Schiff) eine Einbahnstraße Richtung Westen war. Die einzigen Ausnahmen waren die Istari (im 3. ZA) sowie evtl. Glorfindel - aber schon viel früher im 2. ZA, so dass der als Quelle für die Zeit Ar-Pharazôns in Valinor ausscheidet.

Genau so ist es. Eldacar, Du bist dran.

Ich denke das ist auch das Hauptanliegen. Ich hab mir auch auch die anderen Folgen alle angehört. Die meist waren recht interessant, ok bis auf Sex and the City und man erhält auch den einen oder anderen Tipp für andere Podcasts.

Oh mein Gott, klar du hast recht. Er fordert die Uruks auf, sich zurückzuziehen.

Ich glaube er sagt das eher dem Feind?

Sicher, du hast vermutlich Recht damit, dass Szenarien denkbar sind, in denen eine Änderung der Chronik vorstellbar ist, sie muss ja auch nicht von Elendil persönlich vorgenommen worden sein. Warum das Thema aber für Gil-galad beschämend gewesen sein sollte, erschließt sich mir nicht so ganz. Schließlich hatte er den als Annatar verkleideten Sauron ja abgewiesen, ebenso wie Elrond. Es waren Celebrimbor und die Gwaith-i-Mírdain, die sich auf ihn eingelassen haben. Aber gut, auch das mag man anders sehen. Wäre Ælfwine der Autor der Akallabêth, ließen sich alle Fragen mit Leichtigkeit beantworten, nicht wahr? Tolkien gibt ja leider keine präzisen Auskünfte, wie die Kenntnis von den Geschehnissen auf Valinor nach Mittelerde gelangte. Auffällig ist aber, dass auch in der Passage, in der die Landung beschrieben wird, sich die Passivwendung „it is said“ findet: „But Ar-Pharazôn the King and the mortal warriors that had set foot upon the land of Aman were buried under falling hills: there it is said that they lie imprisoned in the Caves of the Forgotten, until the Last Battle and the Day of Doom.“ Vielleicht ist es hilfreich, Textfassungen zu Rate zu ziehen, die der Akallabêth vorausgegangen sind. In der ersten Fassung von The Drowning of Anadûnê (HoMe, Vol 9, Sauron Defeated, Part Three: The Drowning of Anadûnê) findet sich an der entsprechenden Stelle der folgende Eintrag: „And the fleets of the Númenoreans sailed out of sight of Andûnie and broke the ban, and held on through three nights and days; and they passed out of the sight of all watchers. And none can tell the tale of their fate, for none ever returned. And wether they came ever in truth to that haven which of old men thought that they could descry; or wether they found it not or came to some other land and there assailed the Avalâi (Valar), who shall say, for none know. For the world was changed in that time, and the memory of all that went before is become dim and unsure. But those that are wisest in discernment aver that the fleets of the Númenoreans came indeed to Avallondë and encompassed it about, but that the Avalâi made no sign. But Manawë being grieved sought counsel at the last of Eru, and Avalâi laid down their governance of Earth. And Eru overthrew it’s shape, and a great chasm was opened in the sea between Númenor and Avallondë and the seas poured in, and into that abyss fell all the fleets of the Númenoreans and were swallowed in oblivion.“ In der zweiten Fassung von The Drowning of Anadûnê wird die Fahrt nach Valinor anders geschildert, dann folgt ein Eintrag ähnlich dem der ersten Fassung: „And who shall the tale of their fate? For neither ship nor man of all that host returned ever to the lands of living men. {…) is not known. For the world was changed in that time, and the memory of all that went before is unsure and dim. Among the Nimrî (Elves) only was word preserved of the things that were; of whom the wisest in lore of old have learned this tale. And they say that the fleets of the Adûnâi came came indeed to Avallôni in the deeps of the sea …“ Diese Darstellung blieb auch in der finalen Fassung erhalten. Im Kapitel The theory of the work im gleichen Band der HoMe geht Christopher Tolkien den konzeptionellen Überlegungen seines Vaters nach. In diesem Zusammenhang berichtet er vom Fund eines beschrifteten Briefumschlags, der die Fassungen von The Drowning of Anadûnê enthalten habe. Er gibt dann die Beschriftung im Wortlaut wieder: „Contains very old version (in Adunaic) which is good - in so far as it is just as much different (in conclusion and omission and emphasis) as would be probable in the supposed case: (a) Mannish tradition (b) Elvish tradition (c) Mixed Dúnedanic tradition“ Christopher ordnet die Notiz anhand äußerer Merkmale den 60er Jahren zu und vermutet, sie sei zur gleichen Zeit wie andere Texte über Númenor in der Mitte des Jahrzehnts entstanden: „and it may be that the Akallabêth derives from that period also.“ The Drowning of Anadûnê, so Christopher, sei eine Darstellung aus menschlicher Perspektive, wohingegen die unter dem Titel The Fall of Númenor verfassten Texte die elbische Sicht auf die Geschehnisse repräsentiere. Liest man die Texte, erschließt sich das auch unmittelbar. Die in den beiden zitierten Passagen eingestandene Unkenntnis der Vorgänge auf Valinor fehlt in The Fall of Númenor, hier wird das Geschehene von nur einem Standpunkt aus und lückenlos geschildert. Die Akallabêth schließlich, schreibt Christopher weiter, vereine diese beiden Erzählperspektiven, so wie sie auch Inhalte aus beiden Texten in sich aufnehme. Es war lange Teil von Tolkiens Konzeption, die Chronik von Nachfahren der Exil-Númenorer verfassen zu lassen, mit all den damit verbundenen Unschärfen, Lücken und nachträglichen Deutungen. Doch mit dem Eintrag in Unfinished Tales, The Line of Elros: Kings of Númenor hat er sie, wohl zur gleichen Zeit, in der die handschriftliche Notiz auf dem Umschlag entstand, Elendil zugewiesen. Daraus kann man schließen, dass Elendil Zugriff auf elbische Quellen gehabt haben muss. Was genau er von ihnen erfahren haben mag und wie das möglich war, ob es zudem für ihn noch andere Informationsquellen gab, etwa seinen Palantír? Da lassen sich sicher viele mehr oder weniger plausible Überlegungen anstellen (hier oder in einem separaten Thread). Christopher Tolkien jedenfalls, das zeigt ein Satz aus The theory of the work , hat auch dazu eine Einschätzung : „My father seems not to have finally resolved how to present the Blessed Realm in this tradition (The Drowning of Anadûnê); or, more probably, he chose to leave it as a matter ‚unsure and dim‘.“

Dann sage ich mal die Schlacht an der Hornburg. War das der versteckte Hinweis, dass Gandalf nur zum Zeitpunkt des Satzes nicht da war, aber quasi um die Ecke mit Erkenbrand? Also wäre es Aragorn bevor der Deich erstürmt wird, denke ich mal. Redet er da mit Theoden?

Meiner Meinung nach hast Du den entscheidenden Punkt bereits angesprochen: Beides sind Plausibilitätsüberlegungen und somit nicht "wahr" im Sinne einer verlässlichen Faktenüberlieferung. Somit können wir uns trefflich streiten, was unter welchen Annahmen plausibler oder wahrscheinlicher ist Zeit ist m.E. jetzt auch nicht so ein Riesenproblem. Sollte Elendil die erste Fassung der Akallabêth bereits vor Saurons Wiedererscheinen fertiggestellt haben, so böte z.B. der dreijährige Aufrüstungs- und Ausbildungsaufenthalt in Bruchtal mehr als genug Zeit Ergänzungen vorzunehmen. Dies erscheint mir nicht so problematisch, da das Thema der Ringe in der Akallabêth ja nur am Rande vorkommt, also keine großen Änderungen am Rest des Textes erfordert. Auch die Frage, wie weit eine Freundschaft reicht ist an dieser Stelle sicher nicht einfach zu beantworten - insbesondere wenn es um solche essentiellen (und für die Elben sehr beschämenden und auch real kritischen) Themen geht. Das gibt es sicher keine allgemein überzeugende Antwort in die eine oder andere Richtung. Das ist auf jeden Fall richtig. Im Zusammenhang mit der Akallabêth habe sich mir auch einige andere Fragen ergeben: Es wird u.a. von Elendil durchgängig in der dritten Person berichtet (z.B. "by grace of the Valar Elendil and his sons and their people were spared from the ruin of that day."). Dies hört sich wie der Bericht eines außenstehenden Chronisten an. Oder ist das ein Stilmittel, welches der innerweltliche Autor Elendil anwendet um den Text in den Abschnitten wo es um ihn, seine Familie und Anhänger geht, nicht autobiographisch wirken zu lassen? Alternativ könnte es auch eine autobiographisch geschriebene (dort wo Elendil genannt wird) Fassung geben, und diejenige welche wir kennen, ist die Version eines späteren Chronisten, der die "originale" als Quelle genutzt hat. Eine sehr spekulative Frage: Die Akallabêth beschreibt recht detailliert, was mit Ar-Pharazôn und seiner Armee in Valinor passiert. Woher stammen diese Erkenntnisse? Überlebende menschliche Augenzeugen gibt es ebenso wie elbische keine (die Elben haben Tirion evakuiert) und Boten aus Valinor/Aman kamen auch keine. Was also könnte die zeitgenössische Quelle sein - Visionen, die palantíri oder ist diese Passage evtl. sogar eine spätere Ergänzung? EDIT: Falls wir die Akallabêth in dem o.a. Sinne noch etwas näher diskutieren wollen, wäre evtl.ein eigener Thread angebracht

Du bist schon auf der richtigen Fährte und musst nur noch 'den Beutel ' zumachen.

Da ich vorher schon bei Gandalf war, wäre jetzt Aragorn für mich der nächste Tipp. Gibt ein paar Stellen mit einem neuen Tag, die da irgendwie passen könnten, aber so richtig kann ich noch nix aus dem Zitat machen. Irgendwo in der Verfolgung der Uruks, die Schlacht an der Hornburg oder vor der Schlacht um Minas Tirith bzw. konkreter vor dem Überfall auf die Korsaren aus Umbar. Ist es eins der drei?

Vielleicht etwas voreilig?

Dann muss ich Bilbo und Aragorn streichen.

Ja, die Person fällt einem nicht 'sofort' ein, wenn man es liest. Es ist also auch nicht Sam.

Ich dachte sofort an Sam. Aber ich wüsste nicht wo.

Dürfen wir dieses Zögern als versteckten Hinweis werten?

Ähhm ... nein. Gandalf ist zu dem Zeitpunkt des Zitats nicht anwesend.

Nun, ich habe ja beschrieben, warum ich denke, dass man, wenn man "die Elben" und "die Getreuen" durch "Gil-galad" und "Elendil" ersetzt, zu abweichenden Schlussfolgerungen kommen kann. Es ist natürlich klar, dass es sich bei alldem hier um Plausibilitätsüberlegungen handelt: sowohl das Szenario, nach dem Gil-galad und Elendil aufgrund ihrer engen Freundschaft ihr Wissen teilen, als auch das Szenario, nach dem die Elben ihr Wissen bis zur Rückkehr Saurons am Ende des Z.Z. für sich behalten haben. Beide Szenarien leiten sich aus den vorliegenden Texten her, sind aber nicht zweifelsfrei belegt, sondern stellen ein unter den gegebenen Prämissen nachvollziehbares Weiterdenken der Ausgangssituation dar. Beide Szenarien sind möglich, müssen sich aber nicht zwingend so ereignet haben. Was die Freundschaft zwischen Elendil und Gil-galad angeht, möchte ich anmerken, dass die beiden einander so gut kannten, dass Gil-galad bspw. auf die Idee kam, den Elostirion für Elendil zu bauen. In Anbetracht dessen erscheint es mir nicht nur unwahrscheinlich, dass der eine dem anderen wichtige Kenntnisse vorenthalten könnte, ich frage mich darüber hinaus auch, ob es überhaupt angebracht wäre, in solch einem Fall von einer engen Freundschaft zu reden? Ich denke, keiner der beiden Freunde würde das - weder der, der etwas verheimlicht, noch der, dem etwas verheimlicht wird. Und ich vermute, auch der, der diese Freundschaft beschrieben hat, würde es nicht. Wir befinden uns hier in einer altertümlichen Welt, in der Chroniken von Hand auf Schriftrollen verfasst werden. Ein Information hinzufügen, heißt die Chronik neu schreiben - und das in einer Zeit, in der Sauron zurückgekehrt war und andere Sorgen vermutlich drängender waren. Ich halte es einerseits für sehr unwahrscheinlich, dass Gil-galad seinen Freund 100 Jahre lang an einer Chronik schreiben lässt und ihm dann nach dem Angriff auf Gondor sagt: „Ach übrigens, ich habe dir da eine Kleinigkeit vorenthalten“, und ich kann mir andererseits auch kaum vorstellen, dass Elendil sich zu diesem Zeitpunkt noch Gedanken über eine Korrektur seiner Chronik machen würde. Es lassen sich nun natürlich vielerlei Vermutungen anstellen, was genau Gil-galad Elendil erzählt haben mag. Den Zusammenhang zwischen den neun menschlichen Ringträgern und den neun Nazgûl jedenfalls, das lässt sich in Kenntnis der Textstelle in der Akallabêth sagen, diesen Zusammenhang konnte Elendil zum Zeitpunkt der Niederschrift herstellen.

Passiert bei solchen Inhalten oft eine Stunde ist schnell vorbei, gerade bei einem umfangreichen Thema. Als Einblick reicht es aber meist schon gut aus und macht oft Lust, sich später noch tiefer damit zu beschäftigen. Hauptsache, es war unterhaltsam.