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Ähhm ... nein. Gandalf ist zu dem Zeitpunkt des Zitats nicht anwesend.

Nun, ich habe ja beschrieben, warum ich denke, dass man, wenn man "die Elben" und "die Getreuen" durch "Gil-galad" und "Elendil" ersetzt, zu abweichenden Schlussfolgerungen kommen kann. Es ist natürlich klar, dass es sich bei alldem hier um Plausibilitätsüberlegungen handelt: sowohl das Szenario, nach dem Gil-galad und Elendil aufgrund ihrer engen Freundschaft ihr Wissen teilen, als auch das Szenario, nach dem die Elben ihr Wissen bis zur Rückkehr Saurons am Ende des Z.Z. für sich behalten haben. Beide Szenarien leiten sich aus den vorliegenden Texten her, sind aber nicht zweifelsfrei belegt, sondern stellen ein unter den gegebenen Prämissen nachvollziehbares Weiterdenken der Ausgangssituation dar. Beide Szenarien sind möglich, müssen sich aber nicht zwingend so ereignet haben. Was die Freundschaft zwischen Elendil und Gil-galad angeht, möchte ich anmerken, dass die beiden einander so gut kannten, dass Gil-galad bspw. auf die Idee kam, den Elostirion für Elendil zu bauen. In Anbetracht dessen erscheint es mir nicht nur unwahrscheinlich, dass der eine dem anderen wichtige Kenntnisse vorenthalten könnte, ich frage mich darüber hinaus auch, ob es überhaupt angebracht wäre, in solch einem Fall von einer engen Freundschaft zu reden? Ich denke, keiner der beiden Freunde würde das - weder der, der etwas verheimlicht, noch der, dem etwas verheimlicht wird. Und ich vermute, auch der, der diese Freundschaft beschrieben hat, würde es nicht. Wir befinden uns hier in einer altertümlichen Welt, in der Chroniken von Hand auf Schriftrollen verfasst werden. Ein Information hinzufügen, heißt die Chronik neu schreiben - und das in einer Zeit, in der Sauron zurückgekehrt war und andere Sorgen vermutlich drängender waren. Ich halte es einerseits für sehr unwahrscheinlich, dass Gil-galad seinen Freund 100 Jahre lang an einer Chronik schreiben lässt und ihm dann nach dem Angriff auf Gondor sagt: „Ach übrigens, ich habe dir da eine Kleinigkeit vorenthalten“, und ich kann mir andererseits auch kaum vorstellen, dass Elendil sich zu diesem Zeitpunkt noch Gedanken über eine Korrektur seiner Chronik machen würde. Es lassen sich nun natürlich vielerlei Vermutungen anstellen, was genau Gil-galad Elendil erzählt haben mag. Den Zusammenhang zwischen den neun menschlichen Ringträgern und den neun Nazgûl jedenfalls, das lässt sich in Kenntnis der Textstelle in der Akallabêth sagen, diesen Zusammenhang konnte Elendil zum Zeitpunkt der Niederschrift herstellen.

Passiert bei solchen Inhalten oft eine Stunde ist schnell vorbei, gerade bei einem umfangreichen Thema. Als Einblick reicht es aber meist schon gut aus und macht oft Lust, sich später noch tiefer damit zu beschäftigen. Hauptsache, es war unterhaltsam.

Das klingt mir irgendwie sehr etwas, das Gandalf sagen könnte.

"Niemand weiß, was ihm der neue Tag bringen wird, ..." (Carroux)

Hier ist m.E. noch ein weiterer Aspekt zu beachten, den weiter oben bereits mehrfach erwähnt wurde und der auf den oben fett markierten Bereich abzielt. Es geht um den Zeitpunkt, ab wann die Elben gegenüber den Getreuen mit der Existenz der Ringe der Macht und ihren wesentlichen Auswirkungen herausrückten. Solange das Schicksal Saurons nach der Akallabêth unklar war (und vielleicht sogar Hoffnung auf seine endgültige Niederwerfung durch Erus Eingreifen bestand), dürften sie eher nichts gesagt haben. Erst als Sauron doch wieder in Mordor auftauchte und aufrüstete, war Ihnen klar, dass sie es jetzt nicht mehr länger für sich behalten konnten. In diesem Sinne ist es denkbar, dass Elendil die Akallbêth wie von dir beschrieben, in den "Friedensjahren" nach der Gründung der Exilreiche verfasste und dann später die Passagen betreffend die Ringgeister bzw. die Ringe allgemein ergänzt hat. Vorher könnte ihm bewusst gewesen sein, dass ihm evtl. ein Puzzleteil in den Zusammenhängen fehlte, er es aber nicht genau benennen konnte. Das Auftreten der Ringgeister als schreckliche Diener Saurons im ZZ dürfte ihm geläufig gewesen sein, doch deren Natur als Ringgeister war ihm wohl nicht bekannt. All diese fehlenden Elemente ergaben sich dann praktisch von selbst, als die Elben (Gil-galad, Círdan, Elrond und Galadriel?) die Anführer der Getreuen über die Existenz und wesentlichen Aspekte der Ringe in Kenntnis setzten.

Kehren wir noch einmal zu unseren Überlegungen zum Entstehungszusammenhang des Ringgedichts innerhalb der Überlieferungen zurück und zu der Textstelle in der Akallabêth, die sagt, dass drei der Ringgeister Númenorer waren. Die Textstelle scheint mir bei näherem Hinsehen auch recht aufschlussreich für die Frage zu sein, wer was zu welchem Zeitpunkt über die Ringe gewusst haben mag. Die Textstelle lautet: „Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race. And when the Úlairi arose that were the Ringwraiths, his servants, and the strength of his terror and mastery over Men had grown exceedingly great, he began to assail the strong places of the Númenóreans upon the shores of the sea.“ Laut den Unfinished Tales, The Line of Elros: Kings of Númenor wurde die Akallabêth von Elendil (in Annûminas) verfasst und später in Gondor aufbewahrt. Geschrieben hat er sie nach dem Untergang Númenors und nachdem die Getreuen sich in Mittelerde niedergelassen haben; und sie wurde vermutlich beendet, bevor Sauron zurückkehrte, dringendere Herausforderungen zu bewältigen waren und die Zeit des Letzten Bündnisses begann. Der Text selbst endet mit der Gründung der beiden Königreiche. „And it is said“, schreibt Elendil in der zitierten Textstelle: was eine Formulierung im unpersönlichen Passiv ist, so dass sich die Frage stellt, wer genau da etwas sagt, und auch wann. Die Wendung „it is said“ wird üblicherweise verwendet, wenn man die genaue Quelle nicht nennen will oder es überflüssig ist, sie zu nennen, weil eine Information bereits weit verbreitet oder Stand des Wissens ist. Warum Elendil hier die Quelle nicht nennen wollen sollte, erschließt sich mir nicht. Als Autor schreibt Elendil rückblickend, und auch die verwendete Zeitform weist auf eine rückblickende Identifizierung von drei Ringgträgern als Númenorer hin. Die Passivwendung „es heißt“ bezieht sich nur auf die númenorischen Ringträger, die Empfänger der Neun werden im gleichen Satz nicht näher bestimmt, noch nicht einmal die Tatsache, dass es sich bei ihnen um Menschen handelt. Im folgenden Satz aber werden die Ringgeister erwähnt und es wird offensichtlich vorausgesetzt, dass die Leser diese mit den Empfängern der Neun gleichzusetzen in der Lage sind. Wann Elendil diese Informationen erhalten hat, wurde nicht verzeichnet, aber vermutlich erst nach seiner Ankunft in Mittelerde, kurz vor oder in der Zeit der Niederschrift. Er war bekanntermaßen eng mit Gil-galad befreundet und es ist sicherlich nicht gewagt anzunehmen, dass es einen vertraulichen Austausch zwischen ihnen gegeben haben könnte. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hatten die Elben jedenfalls nach dem Fall Eregions Rückschlüsse aus Saurons Raub der Ringe gezogen und auf Grund ihrer Kenntnisse von Saurons Plänen Vermutungen über deren Verbleib angestellt. Ihnen waren die Eigenschaften der Ringe bekannt und in den vielen Jahrhunderten, die folgten, haben sie sicherlich die Entwicklungen beobachtet und Erkundigungen eingeholt - dass Durin einen der Ringe besaß, wussten sie ebenfalls bereits. Auch ist der Kontakt zu den Zwergen nicht sofort nach dem Untergang Eregions abgerissen. In der Tagen der Flucht war es vielen Elben möglich, durch Khazad-dûm nach Wilderland zu ziehen. Gehen wir also davon aus, dass sich Gil-galad und Elendil über ihre Kenntnisse in solch wichtigen, sie alle betreffenden Angelegenheiten ausgetauscht haben. Als weiterer Beleg mag gelten, dass Isildur den Einen Ring nicht rein zufällig von Saurons Hand schnitt - und ihn behielt, gegen den Rat der Elben, die Isildur drängten, den Ring in den Orodruin zu werfen. Das sind nun Hinweise darauf, was nach dem Untergang Númenors, 3319 Z.Z., und vor Saurons Sturz, 3341 Z.Z., über die Ringe bekannt gewesen sein dürfte. Wenn man den Zeitpunkt der Niederschrift und die Autorenschaft des Ringgedichts bestimmen will, könnte aber auch ein anderes Gedicht aus dem Herrn der Ringe hilfreich sein. Im Kapitel A Knife in the Dark wird geschildert, wie an einem Morgen, kurz bevor Aragorn und die Hobbits die Wetterspitze erreichen, Sam aus einem Gedicht rezitiert, welches, so glaubt er, Bilbo über Gil-galad geschrieben habe. Aragorn korrigiert Sam mit den Worten: „He did not make it up. It is part of the lay that is called 'The Fall of Gil-galad', which is in an ancient tongue. Bilbo must have translated it.“ In der letzten der drei Strophen, die Sam aus The Fall of Gil-galad rezitiert, gibt es eine auffällige Übereinstimmung des Wortlauts mit dem aus Zeilen des Ringgedichts. Die dritte und letzte Strophe endet mit den beiden Zeilen: "for into darkness fell his star in Mordor where the shadows are." Damit ist der letzte Vers nun fast gleichlautend mit dem Vers, der sowohl die erste Strophe als auch die Nennung der Ringinschrift im Ringgedicht abschließt: "In the Land of Mordor where the Shadows lie." Zudem geht diesem Vers aus dem Gil-galad Lied wie auch dem Vers aus dem Ringgedicht jeweils eine Zeile vorweg, die durch die Verwendung des Nomens „darkness“ bzw. dessen Ableitung „dark“ geprägt wird: Gil-galad Lied: "for into darkness fell his star" Ringgedicht, Vers 4: "One for the Dark Lord on his dark throne" Ringgedicht, Vers 7: "One Ring to bring them all, and in the darkness bind them" Die vom Wortlaut im Ringgedicht ein wenig abweichende Formulierung im Schlussvers des Gil-galad-Lieds lässt sich leicht mit der Übersetzung durch Bilbo und der Anpassung an die von ihm verwendete Metrik und das von ihm verwendete Reimschema erklären. Aber selbst wenn der Vers im Original sich nicht von Bilbos Übersetzung unterscheiden würde, wäre die Übereinstimmung zwischen der Zeile im Lied und der im Ringgedicht so groß, dass sie Rückschlüsse erlaubt: a. der Autor des Ringgedichts kannte das Gil-galad Lied b. der Autor des Gil-galad Lieds kannte das Ringgedicht c. der Autor des Ringgedichts ist zugleich der Autor des Gil-galad Lieds Aragorn sagt nun im Zitat, das Gedicht sei in „ancient tongue“ verfasst. Zu dem Zeitpunkt, als er das sagt, also im späten D.Z. gibt es nur wenige tote Sprachen, die dafür in Frage kommen: das Quenya und das Adûnaiïsche. Das Quenya wurde von den Noldor nach ihrer Rückkehr nach Mittelerde das Z.Z. hindurch verwendet. Im D.Z. war Sindarin die gebräuchliche Sprache aller Elben. Das Quenya war allerdings noch als Gelehrtensprache in Gebrauch. Das Adûnaïsche wurde erst nach der Entfremdung von den Elben zur Hochsprache Númenors. Die nach Mittelerde geflohenen Getreuen lehnten den Gebrauch ab, auch wenn sie im Alltag durch die Verbreitung in den alten Niederlassungen dazu bzw. zum Gebrauch des Westrons gezwungen waren. Das Adûnaïsche scheidet also als erste Sprache des Gil-galad Lieds aus. Es kommt nur eine Fassung in Quenya in Frage, das unter den Dúnedain neben dem weit verbreiteten Sindarin nur von wenigen Gelehrten gesprochen wurde. Wäre das Lied also von einem Dúnedain verfasst worden, müsste geklärt werden, wie es nach Bruchtal gekommen sein könnte. Da Bilbo es kannte, müsste sich dort zumindest eine Abschrift befunden haben. Tolkien selbst hat nie eine vollständige Fassung des Lieds geschrieben und die Herkunft bewusst vage bestimmt. Er fügte das Gedichtfragment auch erst in der vierten Überarbeitungsphase des Kapitels Flight to the Ford ein. Die Textstelle wird in der HoMe, Band 7, S. 65, in einer Fußnote aufgeführt. Dort steht: „It came from Rivendell“, said Trotter. „That is part of " - hier bricht Tolkien ab und ändert den Text, nach mehreren verworfenen Ansätzen, letztlich zu: „It comes from ‚The Fall of Gilgalad‘, which is in an old tongue. Bilbo must have been translating it.“ In einem ersten Ansatz weist Tolkien The Fall of Gil-galad also deutlich einem elbischen Autor in Bruchtal zu, verschleiert die Herkunft durch die nun verwendeten Formulierungen aber sogleich wieder. Während dieser Phase der Arbeit an den fraglichen Kapiteln liegt das Ringgedicht bereits vor. Die Einfügung von The Fall of Gil-galad ins Buch folgte dem Wunsch Tolkiens nach einer deutlicheren Verknüpfung des Geschehens im Herr der Ringe mit den Überlieferungen Mittelerdes und ist eine von weiteren, später folgenden Ergänzungen. Tolkien zitiert hier also sozusagen selbst aus dem Ringgedicht. Daraus lässt sich nun nicht zwangsläufig und zweifelsfrei ableiten, dass der Autor des Gil-galad Lieds auch der des Ringgedichts sein muss und sich ebenfalls selbst zitiert. Aber immerhin ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass man sich, insbesondere in Anbetracht der abrupten Textänderung, das Gil-galad Lied als in Quenya verfasst und von elbischer Herkunft denken muss. Das zeitliche Verhältnis der beiden Gedichte zueinander wäre aber auch in diesem Fall noch nicht geklärt. Es steht lediglich fest, dass The Fall of Gil-galad aus dem D.Z. stammen muss. Der Zeitpunkt der Niederschrift ist m.E. aber weniger wichtig als die Frage, ob das Ringgedicht so etwas wie eine konsistente historische Quelle ist. Von einer bewusst fehlerbehafteten Darstellung im Gedicht würde ich jedenfalls nicht ausgehen. Tolkien selbst nennt das Gedicht in Brief 131 „the leit-motif of The Lord of the Rings“ und hatte es ja auch der Erzählung vorangestellt. Es sind die ersten Zeilen, die man liest, wenn man das Buch aufschlägt. Das sollte eine Einordnung als unzuverlässige Quelle ausschließen.

Bittere Realität. Im Straßenverkehr sieht es genauso aus. Da fragt man sich wirklich was bei uns gut funktioniert. Der Schienenverkehr muss ausgebaut werden und moderniesiert werden und im Straßenverkehr sind die Brücken und Straßen marode. Dann sollte man vom Auto auf die Schiene umsteigen, wenn es klappt, würde es ja gehen 🤫💭

Richtig, es war Elfhelm. Eriol ist dran.

Was soll man dazu sagen ...

Es ist in der Tat Elfhelm. Nach vier Tagen 'Ritt der Rohirhim' halten Theoden, Eomer und Ghan-buri-Ghan Rat. Elfhelm stolpert über Merry und berichtet über das, was er von der Zusammenkunft weiß. Das Gespräch endet mit dem Zitat und Elfhelm verschwindet im Schatten. Merry schlich sich zu der Versammlung um einem Teil des Gesprächs zu lauschen.

Elfhelm oder so? Aber an die Stelle, die du beschreibst, kann ich mich nicht erinnern.

Das sagt ein Soldat (und ich bin mir sicher er hat einen Namen) zu Merry. Irgendwann. Als er über ihn stolpert und ihn zuerst als Baumstamm verflucht. boah ich fühle mich gleichzeitig voll dumm und schlau; weil ich mich voll dran erinnere und gleichzeitig keine Ahnung mehr habe wo das war

Klingt vom Satzbau wie etwas, das Gollum sagen könnte. Wird er aber denke ich nicht sein. Carroux übersetzt Master die ganze Zeit mit Herr und als Master XYZ werden eigentlich nur die Hobbits benannt. Gehe ich recht in der Annahme, dass einer der Hobbits mit Herr Beutel gemeint ist aber nicht gerade Herr Beutlin?

Vielne Dank! Ich habe aber auch von Blauborkes Vorarbeit profitiert. Ich mache mal weiter: "Packt Euch, Herr Beutel!" (Carroux)

Eldacar nimmt mir die Worte aus dem Mund

Ich weiß gar nicht, was ich stärker finde: Das Rätsel oder die Selbstverständlichkeit mit der @Buchfaramir das hier auflöst.

Warum fetzt das so

Richtig

Bilbo ist "er". Das Zitat ist vom Anfang des ersten Kapitels und kommt von irgendwelchen Hobbits, die darüber den Kopf schütteln, dass Bilbo selbst mit 99 Jahren kaum gealtert wirkt und es ungerecht finden, dass jemand gleichzeitig mit scheinbar ewiger Jugend und angeblich unerschöpflichem Reichtum gesegnet ist.

Es ist also fies, weil es leichter ist, zu überlegen, wer "er" ist, als zu sagen, von wem das Zitat ist ... Ha! Lässt sich womöglich gar nicht so genau sagen, von wem das Zitat ist?

ich kann dir leider nicht abschließend beantwortet, ob die Person sich im Sommer lieber im Schatten verkriecht aber ich sage mal Nein auf deine Frage

Ist "er" denn jemand, der tendenziell eher dem Schatten nahesteht?