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Es ist ja so, dass Andy Serkis bei dem Gollum-Film Regie führen wird. Der ist aber jetzt bei Kritik und Publikum mit seiner Adaption von der Farm der Tiere total durchgefallen. Das gibt einem schon zu denken.... https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Farm_(2025_film)#Box_office

Du wirfst da zwei wichtige Fragen auf: den Zeitpunkt der Entstehung und die Autorenschaft. Zwei Aspekte, die meiner Meinung nach, nicht getrennt voneinander betrachtet werden können. Denn, wie du sagst, der oder die Verfasser müssen Kenntnis davon gehabt haben, an wen Sauron die Ringe verteilte (oder zu verteilen beabsichtigte) - und das kann, je nachdem, um wen es sich dabei handelte, zu ganz unterschiedlichen Zeiten der Fall gewesen sein. Allerdings bin ich unsicher, ob eine Gedichtanalyse eine mehrstimmige Autorenschaft bestätigen würde. Es gibt zwar Leute wie Corey Olsen, die die Auffassung vertreten, formale Aspekte sprächen dafür, dass die Zeilen von zwei Autoren verfasst worden seien, aber so ganz zweifelsfrei ist das auch nicht. Ich frage mich darüber hinaus aber auch, ob sich durch die neue Lesart nicht eine Inkonsistenz eingeschlichen hat - oder ob diese als durch die Autorenschaft bedingt verstanden werden könnte. Denn wenn es nun so ist, dass das Ringgedicht nicht die Absicht Saurons wiedergibt, die Ringe an alle Völker Mittelerdes zu verteilen, sondern nur nachträglich den tatsächlichen Vorgang beschreibt, dann ist die Aussage, dass drei Ringe an die Elben gegeben wurden, falsch. Schließlich wurden sie allesamt von den Elben allein geschaffen und Sauron hat nie Hand an sie gelegt.

Wenn ich das richtig sehe, muss dann doch auch das Ringgedicht innerhalb des Universums eine Textgeschichte aufweisen. Beim Rat von Elrond heißt es, "Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion heard, and knew that they had been betrayed." Das lese ich so, dass diese zwei Zeilen so alt sind wie die Eroberung Eregions also ca. aus dem Jahr 1700 Z.Z. Allerdings ist zu diesem Zeitpunkt dann ja eigentlich nicht klar, wo genau die sieben und die neun abgeblieben sind. Man weiß nur, dass Sauron sie hat. Wann die Ringe an die Zwerge verteilt werden ist meines Wissens nach nicht genau bekannt, allerdings sehr wohl wann die Nazgul das erste Mal auftreten. Das ist erst ca. 500 Jahre später im Jahr 2251 Z.Z. der Fall, jedenfalls der Tale of Years zufolge. Dass vollständige Ringgedicht wäre dann selbst erst nachträglich aus mitunter älteren Textfragmenten zusammengefügt, um anschließend in einer "vollständigen" Version überliefert zu werden. Das ist zwar kein weiterer Beleg dafür, dass Tolkien zu seiner neuen Lesart des Gedichtes gekommen ist, aber es scheint mir sehr Tolkiens Art zu entsprechen, sich für eine Lesart seines Textes zu entscheiden, die dafür sorgt, dass seine Welt (wenn auch nur etwas) an Tiefe gewinnt.

Aber immerhin gibt es Indizien in diese Richtung. Zweifelsfreie Beweise sind zu diesem - und vielen anderen mittelirdischen Themen - ja rar gesät. Ich würde auch zu deiner letzten Schlußfolgerung tendieren. Zahlreiche Überarbeitungen stellen ein Problem dar. Und wissen wir zudem, ob die von Christopher akribisch gesammelten Notizen tatsächlich vollständig sind? Und auch wenn ja - evtl. hat Tolkien auch den einen oder anderen Schritt bzw. Entscheidung gar nicht explizit verschriftlicht. Wie man es dreht, bleiben Lücken und Fragen - mit denen wir halt umgehen müssen Unsere Diskussionen im Thread „Die Bedeutung von Macht und ihre Erscheinungsformen bei Tolkien“ haben mich noch einmal an eine offen gebliebene Frage aus diesem Thread hier erinnert. @Tolwen vertritt in beiden Threads den Standpunkt, „dass das Ringgedicht 'nur' den faktischen Zustand hinsichtlich des Verbleibs bzw. der Verteilung der Ringe der Macht nach ZZ 1700 beschreibt - und nicht die Absicht bei der Herstellung“. Diese Auffassung steht allerdings wie bereits beschrieben in Widerspruch zu der ursprünglichen Konzeption des Ringgedichts, welches ja zu einem Zeitpunkt entstanden ist, als in der Erzählung Sauron noch alle Ringe selbst schmiedete und beabsichtigte, alle Völker Mittelerdes mit Hilfe der Ringe zu kontrollieren. Die für diese Frage relevante Textgeschichte hatte ich in einem Post zusammengefasst und beschrieben, wie sich die Darstellung von der Anfertigung und der Verteilung der Ringe schrittweise hin zur veröffentlichen Fassung veränderte. Die Vermutung, dass sich damit auch die Lesart des Ringgedichts ändert, lag nahe, war aber nicht die einzig mögliche Deutung. Was fehlte, war ein eindeutiger Textbeleg dafür, dass Tolkien diesen Schritt tatsächlich vollzogen hatte. Ich habe mir nun noch einmal die Briefe vorgenommen und ausgerechnet in dem Brief, den wir so ausgiebig diskutiert haben, den meiner Meinung nach entscheidenden Hinweis gefunden. In Brief 131 schreibt Tolkien, im Anschluss an die Schilderung des Moments, in dem Sauron den Einen Ring aufzieht: „In the resulting war between Sauron and the Elves Middle-earth, especially in the west, was further ruined. Eregion was captured and destroyed, and Sauron seized many Rings of Power. These he gave, for their ultimate corruption and enslavement, to those who would accept them (out of ambition or greed). Hence the ‚ancient rhyme‘ that appears as the leit-motif of The Lord of the Rings, Three Rings for the Elven-kings under the sky, Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone, Nine for Mortal Men doomed to die, One for the Dark Lord on his dark throne In the Land of Mordor where the Shadows lie.“ Das „hence“ leitet die Strophe eindeutig aus der Verteilung der Ringe ab, bestätigt also, dass Tolkien die ursprüngliche Konzeption des Ringgedichts im Zuge der Überarbeitungen des Herrn der Ringe aufgegeben hat und zu einer neuen Lesart gekommen ist.

Klar, rein äußerlich würde das passen.

Ich hab erst vor kurzem entdeckt, dass 1999 ein Russe eine Art "Gegen HdR" geschrieben hat, wo Sauron ein vernünftiger Herrscher ist und Gandalf sowie Aragorn quasi die Schurken. Als "Fan Fiction" würde ich das ganze eher nicht bezeichnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Der_letzte_Ringträger

Der Schsuspieler könnte glatt für Saroman in jung durchgehen, finde ich aber 😉

Neuer Zauberer: der zweite Blaue oder vielleicht doch eher der Hexenkönig?

Gimli und Legolas ist richtig! Du bist dran.

Es hat bis jetzt gedauert, bis ich diese Unterhaltung verstanden habe von Mähs: „Nachdem ich die Frage ja quasi selber stelle“ über Eldacars: „Du hast es tatsächlich selbst gesagt“ bis hin zu Mähs: „Oder evtl sogar zu Gimli und Legolas“. Damit wäre für mich das größte Rätsel an diesem Rätsel gelöst.

Naja ich schwanke zwischen Aragorn, Legolas und Gimli. Nachdem es Aragorn nicht war: Gimli? Oder evtl sogar zu Gimli und Legolas?

Du hast es tatsächlich selbst gesagt, es geht um die Graue Schar, aber du hast es nicht zu Aragorn gesagt. Die Liste möglicher Charaktere ist aber recht kurz glaube ich. Da wirst du dich bestimmt noch dran erinnern können.

Nachdem ich die Frage ja quasi selber stelle muss ich die Antwort dazu kennen. Also als erstes kam mir in den Sinn, dass das von einem Hobbit kommen muss. Und ich glaube das sagt Merry, nachdem die goldene Kompanie angekommen ist, aber zu wem genau? Aragorn? Edit: ok es ist fast etwas lustig, dass ich sie als goldene Kompanie betitelt habe. Ich glaube das ist eher Game of Thrones

Na dann mach ich auch direkt weiter. Dieses Mal im Original, weil ich zu faul bin zum Buchregal zu gehen und ne andere Fassung rauszukramen. Why have they come? Have you heard?

Genau so ist es.

Haiduk - Archdevil

Mit etwas Verspätung: Vielen Dank!

Als wäre ich J.K. Rowling Das kann ich ja so nicht stehen lassen. Dann isses wohl die Begegnung der Hobbits mit Gildor und meine Verwirrung stammt wohl daher, dass Gildor erstmal Frodo direkt anspricht und dann die anderen nacheinander und gar nicht als Gruppe.

Ich habe schon bemerkt, ich verwechsel das grad mit einem anderen Zitat.

Eldacar ist deutlich näher dran und hat eigentlich auch fast schon die Lösung. Er lässt sich nur von ein paar Pronomen irritieren.