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Das sind gute Fragen und ich versuche die mal miteinander aus meiner Perspektive zu beantworten: Hinsichtlich der Zeilen, die die Elbenschmiede (oder Celebrimbor im Speziellen) erkennen liessen, dass sie hereingelegt worden waren, haben wir zwei Stellen. Zum einen gegenüber Frodo: [Gandalf spricht über die Inschrift auf dem Ring] The letters are Elvish, of an ancient mode, but the language is that of Mordor, which I will not utter here. But this in the Common Tongue is what is said, close enough: One Ring to rule them all, One Ring to find them, One Ring to bring them all and in the darkness bind them. It is only two lines of a verse long known in Elven-lore [...] — LotR: The Shadow of the Past Und dann im Rat von Elrond: [Gandalf spricht] "Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul, ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul" [...] Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion heard, and knew that they had been betrayed. — LotR: The Council of Elrond Dies macht es m.E. sehr wahrscheinlich - insbesondere da dies ja auch die komplette Ringinschrift selber ist und nicht nur der Auszug aus einem längeren Gedicht - dass dies zum Ring selber gehörte. Hier ist meine Hypothese, dass diese Worte im Sinne einer magischen "Schlußformel" die Herstellung des Einen Ringes abgeschlossen haben - sozusagen der Schlußstein, der alles zusammengebunden hat. Somit kommen diese zwei Zeilen von Sauron selber und sind integraler Bestandteil des Einen. Daß jemand anderes dies mitbekommen hat (hier die Elbenschmiede) war von ihm sicher nicht vorgesehen (zu diesem Punkt siehe der vorige Diskussionsverlauf) und somit eine glückliche Fügung für die Elben, die es ihnen erlaubte, Saurons sorgfältigst vorbereiteter Falle im letzten Augenblick zu entkommen. Hierdurch sind den Elbenschmieden bzw. Celebrimbor diese zwei Zeilen bekannt und diese Information wurde sicher an Galdriel weitergegeben (mit der sich Celebrimbor in der Sache ja beraten hat), so dass sie bezüglich Saurons Absichten auf dem gleichen Wissensstand war wie Celebrimbor. Um auf Deinen Punkt zurückzukommen - diese Zeilen sind somit nicht so alt wie die Eroberung Eregions, sondern noch etwas älter - nämlich so alt wie der Eine selbst und beschreiben seinen Zweck unabhängig davon wer die anderen Ringe hat oder noch bekommen wird. Die Frage mit dem erstmaligen Auftreten der Nazgûl und der entsprechenden Erwähnung in Anhang B (ZZ 2251) stellt natürlich die angerissene Frage nach der innerweltlichen Autorenschaft des Ringgedichtes. Hierbei müssen wir beachten, dass den Elben der weitere Verbleib der Neun und Sieben (evtl. nur sechs davon) nach dem Krieg erstmal unbekannt sein dürfte: Sauron hat die Ringe jetzt und überlegt, was er damit machen soll. Später verteilt er sie, doch wird das öffentlich gemacht? Oder zumindest in einer Art und Weise, dass dies auch im Westen bekannt werden könnte? Hier helfen vielleicht einige Textstellen, die sich mit der Kenntnis der Ringe und ihrer Hüter/Träger befassen: `The Three were not made by Sauron, nor did he ever touch them. But of them it is not permitted to speak. — LotR: The Council of Elrond But the possessors of the Ring [Durin’s Ring] did not display it or speak of it, and they seldom surrendered it until near death, so that others did not know for certain where it was bestowed. — LotR: Appendix A (III – Durin’s Folk) Hinsichtlich der Drei und Sieben (wenn man das Verhalten bzgl. Durins Ring mal als typisch für die Träger der Sieben insgesamt betrachtet) wird das "Ringwissen" immer als so etwas wie ein Top-Secret Staatsgehemnis betrachtet: Der Kreis der Eingeweihten ist minimal und es wird peinlichst darauf geachtet, dass dies auch so bleibt. Auf Saurons Seite sieht es ähnlich aus: I do not think Ar-Pharazôn knew anything about the One Ring. The Elves kept the matter of the Rings very secret, as long as they could. In any case Ar-Pharazôn was not in communication with them. — Letters: #211, 1958 Hier gibt es neben dem Hinweis auf den Einen auch nochmals die klare Aussage hinsichtlich strikter elbischer Geheimhaltung in Sachen "Ringe der Macht". Diese maximale Geheimhaltung der Elben hinsichtlich allen Wissens zu den Ringen der Macht ist m.E. ein ganz zentraler und wichtiger Aspekt. Zudem ist das interessanterweise mit dem Zusatz "so lange sie konnten" verbunden - das wird nachher noch wichtig. Wie sieht es nun auf Seiten Saurons mit dem Umgang des Wissens (und dessen Verbreitung) zu "Ringen der Macht" aus? [...] they [die Orks, die Isildur am Schwertel überfielen] could know nothing of the One Ring, which save to Sauron himself was known only to the Nine Ringwraiths, its slaves. — UT: The Disaster of the Gladden Fields In ähnlicher Weise wie die Elben wird das Wissen um diese Gegenstände (hier speziell den Einen) auf Saurons Seite als "Top Secret" behandelt, welches nur den unmittelbar davon Betroffenen (also Sauron selber und den Ringgeistern) bekannt ist. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wann das Ringgedicht entstanden ist, welches ja schon eine gewisse Kenntnis über die Existenz und sogar Verteilung der Ringe voraussetzt. Direkt gibt es hierzu meiner Kenntnis nach keine Information, und man kann nur begründete Hypothesen aufstellen. Die meiner Meinung nach am besten passend ist die von einer Entstehung um die Zeit des Letzten Bundes herum. Hier kommt die Einschränkung um das Wissen der Ringe herum ins Spiel - "solange sie konnten" (s.o.). Zudem finde ich es bedeutend, dass diese Einschränkung im Zusammenhang mit Ar-Pharazôns Zeit erwähnt wird. Aus der Satzkonstruktion ergibt sich für mich somit: Zu Ar-Pharazôns Zeit ist es nach wie vor ein Geheimnis und nur dem allerinnersten Zirkel der Elbenherrscher bekannt. Die überlebenden Getreuen haben nach der Akalabêth Arnor und Gondor gegründet und sich damit eine neue Existenz geschaffen. Natürlich trauern sie ihrer ehemaligen (und einmaligen) Heimat Númenor nach, doch finden etwas Trost in der Tatsache, dass immerhin Sauron jetzt endlich ein für allemal erledigt sei: For this good at least they [the surviving Faithful] believed had come out of ruin, that Sauron also had perished. — LotR: Appendix A (I – Númenor) Nun tritt nämlicher Sauron aber ca. 100 Jahre nach Gründung der Exilreiche auf einmal wieder offen in Mordor auf und beginnt erneut Krieg gegen die Getreuen. Kurz danach wird der Letzte Bund geschlossen und der große, entscheidende Krieg gegen Sauron geplant. Hier setzt jetzt die Erklärung ein - angesichts des offenbar nicht tot zu kriegenden Saurons und des berechtigten Staunens und Besorgnis der Númenorer über Erfolgsaussichten eines Krieges (im Sinne von "wenn Eru es nicht schafft, Sauron zu erledigen..."). Jetzt rücken die Elben notgedrungen (jetzt können sie es nicht mehr absolut geheimhalten) zumindest mit etwas Information zu den Ringen heraus. Dies versetzt die númenorischen Anführer (Elendil, Isildur und Anárion) in die Lage, die wesentlichen Zusammenhänge zu verstehen und mit Gil-galad, Círdan, Galadriel und Elrond eine erfolgversprechende Strategie zu planen. Der siegreiche Bund kann in Barad-dûr Hinweise auf die Verteilung der Ringe gefunden haben und kombiniert mit naheliegenden Schlüssen (z.B. das wenig konstruktive Verhalten der meisten Zwergenstämme in den letzten Jahrhunderten) den Verbleib der Sieben mit hinreichender Wahrscheinlichkeit erschliessen. Bei den Neun kann das Auftreten dieser merkwürdigen und schreckenerregenden Kreaturen ca. 1000 Jahre vor dem Krieg des Letzten Bundes auch mit den Neun Ringen in Verbindung gebracht werden (vielleicht auch ein paar Hinweise in Barad-dûr). In diesem Sinne wäre das Wesen der Ringgeister als solche dann auch erst um diese Zeit (Letzter Bund) geklärt. Somit hält es Einzug in das Wissen entsprechend eingeweihter vertrauenswürdiger(?) Gelehrter (elbisch und evtl. auch númenorisch). Diese Aufzeichnungen (bzw. bei Elben noch direkt verfügbares Wissen) wurden dann bei der Niederschrift des Roten Buches (=Herr der Ringe) am Ende des Dritten und Anfang des Vierten Zeitalters verwendet und die Kreaturen als Ringgeister bezeichnet. Dies wäre also ein retrospektives Wissen des/der innerweltlichen Autoren (Bilbo, Frodo, Sam, Findegil), welches zeitgenössisch um ZZ 2250 nicht bekannt war. Was das Ringgedicht angeht, so hat sich dann um diese Zeit (also Letzter Bund oder kurz danach) ein elbischer Dichter/Gelehrter das Gedicht geschaffen. Hierbei hat er die seit langem bekannten, von Sauron bei der Fertigstellung des Einen dort "eingebrannten" zwei Zeilen in den jetzt bekannten Gesamtkontext integriert. Daß der Autor (oder Autoren) des kompletten Gedichtes nicht in Details eingeweiht war(en) - oder diese aus Verschleierungsgründen bewusst verschwiegen oder irreführend formuliert hat - ist bei den Drei zu erkennen: Dort werden "Elven-Kings" als Träger benannt, doch von den tatsächlichen Trägern/Hütern war nur einer (nämlich Gil-galad) ein König. Und Galadriel als Frau war schon gar kein König (weder vom Geschlecht noch Titel her). Interessanterweise ist die Bezeichnung bei den Zwergen - und noch mehr bei den Menschen - viel generischer. Dies würde zu einem elbischen Autor passen, der über die Zwerge und Menschen wenig oder gar nichts konkretes wusste. Bei dem "for" würde ich auch das ähnlich wie Eldacar als simple Aufteilung lesen.

Danke für die Videos! Die waren auf alle Fälle sehenswert und sehr informativ. Und sie stimmen wirklich optimistisch wenn es um diese neue Serie geht. Diese Detailarbeit ist schon wirklich erstaunlich. Und das kommt natürlich viel teurer als die alte Verfilmung von '"Stein der Weisen" überhaupt werden durfte. Denn ich finde, diesem ersten Film hat man damals schon angemerkt dass er so ein bisschen der "Versuchsballon" für die ganze Sache war, allzu viel durfte der nicht kosten. An drei Details hat man das besonders gemerkt: die Geister von Hogwarts, der Zentaur Firenze und Fluffy. Das waren schon wirklich Billigversionen.

Richtig!

Dann liegt die Vermutung nahe, dass Frodo derjenige ist, der spricht.

Im Vorfeld hatte ich ja eh schon wenig Erwartung auf die Hosts (letztes Jahr war einfach unschlagbar), und ich mag den Ostrowski generell nicht so und ja.... bisschen enttäuschend wars in der Hinsicht Moldawien hat sooo gerockt! Und ich freu mich für Kroatien! ach ja! FERTO!

Hier nochmal eine Analyse zu HBO Max Special "Finding Harry: Die Kunst hinter der Magie" Schon krass wie aufwendig das Ganze betrieben wird.

Ja es gehr um Bilbo, aber nicht bei Galadriels Geschenken

San Marino

das erste Halb-Finale ist schon durch! im Finale sind: 🇬🇷 Greece: Akylas - Ferto 🇫🇮 Finland: Linda Lampenius x Pete Parkkonen - Liekinheitin 🇧🇪 Belgium: ESSYLA - Dancing on the Ice 🇸🇪 Sweden: FELICIA - My System 🇲🇩 Moldova: Satoshi - Viva, Moldova! 🇮🇱 Israel: Noam Bettan - Michelle 🇷🇸 Serbia: LAVINA - Kraj Mene 🇭🇷 Croatia: LELEK - Andromeda 🇱🇹 Lithuania: Lion Ceccah - Sólo Quiero Más 🇵🇱 Poland: ALICJA - Pray Quelle: eurovision.com

Wäre für mich jetzt auch das naheliegendste. Aber was sollte Bilbo hören? Es wäre ja nichts, was die Hobbits (ich nehme mal an einer von denen spricht) sehen, sondern selbst erzählt bekommen. Ansonsten wäre es ja was wie "Ich wünschte er wäre hier und sähe es mit seinen eigenen Augen". Irgendwie kommt mir der Teil mit Galadriels Geschenken in den Sinn. Erzählt da nicht irgendein Elb Sam etwas über das Flechten vom Elbenseil? Und das ist etwas, dass sein Großvater(?) oder ein anderer Verwandter, der sich mit sowas beschäftigt hat (Seiler/Roper als Beinamen) hören sollte? Ich kriegs nicht mehr ganz auf die Kette aber irgendwie sowas kommt mir auch plausibel vor.

Geht's im Zitat um Bilbo?

die ganzen Touris ham keine Tickets bekommen wär aus trotz fast zur Fifa Weltmeisterschaft gefahren aber konnt mich noch gerade so beherrschen. Fürs Hoch-Hypen seit ihr selber zuständig! Also hopp hopp mit den Worten des weisen Philosophen Prof. Scooter: Hyper-Hyper!

Mich überrascht wie wenig los ist hier in Wien. Heute am Stephansplatz tote Hose. Wo sind die ganzen Touris? Können sie sich das alles nicht leisten???

sooooo es geht looohoooos heute erstes Halbfinale! geht um nichts wichtiges. nur aufwärmen

"Ich wünschte, er wäre hier und könnte alles darüber hören." Hoffentlich nicht wieder so offensichtlich

Scheinbar?

Und das Realease-Date für die 3. Staffel ist jetzt auch raus. Es wird der 11.11. sein. Aus deutscher Sicht ein kurioses Datum, klar, beginnt an dem Tag doch auch die Karnevals-Session. Aber es hängt wohl damit zusammen, dass im Laufe der Staffel der Eine Ring geschmiedet werden wird. Jaja, ganz viel Zahlensymbolik. Fast schon tolkienesk, nicht wahr?

So ein freier Tag ist doch was Schönes. Man kann mit dem Hund einen langen Spaziergang machen und über die Gott und die Welt nachdenken - oder über das Ringgedicht. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es nach der neuen Lesart eigentlich nur zwei denkbare Urheber des Gedichts geben kann: Sauron oder die Elben. Im Kapitel „The Council of Elrond“ wird berichtet, dass keiner der dort Anwesenden alles über die Ringe der Macht wusste und viele ihre Kenntnisse teilen mussten, bevor ein Gesamtbild entstehen konnte. Niemand außer Elrond und den anderen Elben wusste zudem, dass Sauron keinen Anteil an der Erschaffung der Drei hatte. Wenn also der Urheber des Ringgedichts nicht von der falschen Annahme ausging, dass es Saurons Plan war, sie den Elben zu geben, konnte eigentlich nur ein elbischer Verfasser behaupten, die Drei seien für die Elbenkönige Mittelerdes bestimmt gewesen. Ein elbischer Verfasser konnte rückblickend auch sagen, dass die Sieben den Zwergen und die Neun den Menschen gegeben wurden - und dass der Eine nur für Sauron bestimmt war, ist ohnehin klar. Zwar ist auch ein Szenario denkbar, nach dem das Gedicht von Sauron oder zumindest aus seinem Umfeld stammt, allerdings wäre dann zu klären, wie es Teil der elbischen Überlieferungen werden konnte. Kurz gesagt: Ich votiere für die elbische Herkunft des Gedichts. Dann wären alle Probleme gelöst und Corey Olsen hätte auch noch Recht

Also mir fällt es schwer, das Gedicht als Beschreibung einer "simplen Aufteilung" zu verstehen. Zum einen bezieht sich Tolkien in seinem Brief selbst auf den Akt des Gebens bzw. Verteilens, zum anderen drückt die Präposition "for" genau das aus: ein Geben oder eine Bestimmung. Und dann gibt es im Gedicht ja auch noch den Plan, mit dem Einen alle anderen zu beherrschen. Aber velleicht müssen wir tatsächlich noch ein wenig über den oder die innerweltlichen Verfasser oder über das lyrische Ich nachdenken.

Ich habe nicht mal mitbekommen, dass dieser Film existiert. Die Rezensionen klingen allerdings schrecklich. "[...] screenwriter Nicholas Stoller and director Andy Serkis' awfully misguided Disneyfication of one of the greatest allegorical satires in the English language is a cinematic car crash." Das ist mal ne Aussage

Von einem Geben ist doch aber im Gedicht nie die Rede. Die Ringe sind nicht "given the Elven-Kings", sondern "for the Elven Kings". Das impliziert bestenfalls ein Geben, kann aber in meinen Augen auch problemlos als simple Aufteilung verstanden werden.

Es ist ja so, dass Andy Serkis bei dem Gollum-Film Regie führen wird. Der ist aber jetzt bei Kritik und Publikum mit seiner Adaption von der Farm der Tiere total durchgefallen. Das gibt einem schon zu denken.... https://en.wikipedia.org/wiki/Animal_Farm_(2025_film)#Box_office

Du wirfst da zwei wichtige Fragen auf: den Zeitpunkt der Entstehung und die Autorenschaft. Zwei Aspekte, die meiner Meinung nach, nicht getrennt voneinander betrachtet werden können. Denn, wie du sagst, der oder die Verfasser müssen Kenntnis davon gehabt haben, an wen Sauron die Ringe verteilte (oder zu verteilen beabsichtigte) - und das kann, je nachdem, um wen es sich dabei handelte, zu ganz unterschiedlichen Zeiten der Fall gewesen sein. Allerdings bin ich unsicher, ob eine Gedichtanalyse eine mehrstimmige Autorenschaft bestätigen würde. Es gibt zwar Leute wie Corey Olsen, die die Auffassung vertreten, formale Aspekte sprächen dafür, dass die Zeilen von zwei Autoren verfasst worden seien, aber so ganz zweifelsfrei ist das auch nicht. Ich frage mich darüber hinaus aber auch, ob sich durch die neue Lesart nicht eine Inkonsistenz eingeschlichen hat - oder ob diese als durch die Autorenschaft bedingt verstanden werden könnte. Denn wenn es nun so ist, dass das Ringgedicht nicht die Absicht Saurons wiedergibt, die Ringe an alle Völker Mittelerdes zu verteilen, sondern nur nachträglich den tatsächlichen Vorgang beschreibt, dann ist die Aussage, dass drei Ringe an die Elben gegeben wurden, falsch. Schließlich wurden sie allesamt von den Elben allein geschaffen und Sauron hat nie Hand an sie gelegt.

Wenn ich das richtig sehe, muss dann doch auch das Ringgedicht innerhalb des Universums eine Textgeschichte aufweisen. Beim Rat von Elrond heißt es, "Out of the Black Years come the words that the Smiths of Eregion heard, and knew that they had been betrayed." Das lese ich so, dass diese zwei Zeilen so alt sind wie die Eroberung Eregions also ca. aus dem Jahr 1700 Z.Z. Allerdings ist zu diesem Zeitpunkt dann ja eigentlich nicht klar, wo genau die sieben und die neun abgeblieben sind. Man weiß nur, dass Sauron sie hat. Wann die Ringe an die Zwerge verteilt werden ist meines Wissens nach nicht genau bekannt, allerdings sehr wohl wann die Nazgul das erste Mal auftreten. Das ist erst ca. 500 Jahre später im Jahr 2251 Z.Z. der Fall, jedenfalls der Tale of Years zufolge. Dass vollständige Ringgedicht wäre dann selbst erst nachträglich aus mitunter älteren Textfragmenten zusammengefügt, um anschließend in einer "vollständigen" Version überliefert zu werden. Das ist zwar kein weiterer Beleg dafür, dass Tolkien zu seiner neuen Lesart des Gedichtes gekommen ist, aber es scheint mir sehr Tolkiens Art zu entsprechen, sich für eine Lesart seines Textes zu entscheiden, die dafür sorgt, dass seine Welt (wenn auch nur etwas) an Tiefe gewinnt.

Aber immerhin gibt es Indizien in diese Richtung. Zweifelsfreie Beweise sind zu diesem - und vielen anderen mittelirdischen Themen - ja rar gesät. Ich würde auch zu deiner letzten Schlußfolgerung tendieren. Zahlreiche Überarbeitungen stellen ein Problem dar. Und wissen wir zudem, ob die von Christopher akribisch gesammelten Notizen tatsächlich vollständig sind? Und auch wenn ja - evtl. hat Tolkien auch den einen oder anderen Schritt bzw. Entscheidung gar nicht explizit verschriftlicht. Wie man es dreht, bleiben Lücken und Fragen - mit denen wir halt umgehen müssen Unsere Diskussionen im Thread „Die Bedeutung von Macht und ihre Erscheinungsformen bei Tolkien“ haben mich noch einmal an eine offen gebliebene Frage aus diesem Thread hier erinnert. @Tolwen vertritt in beiden Threads den Standpunkt, „dass das Ringgedicht 'nur' den faktischen Zustand hinsichtlich des Verbleibs bzw. der Verteilung der Ringe der Macht nach ZZ 1700 beschreibt - und nicht die Absicht bei der Herstellung“. Diese Auffassung steht allerdings wie bereits beschrieben in Widerspruch zu der ursprünglichen Konzeption des Ringgedichts, welches ja zu einem Zeitpunkt entstanden ist, als in der Erzählung Sauron noch alle Ringe selbst schmiedete und beabsichtigte, alle Völker Mittelerdes mit Hilfe der Ringe zu kontrollieren. Die für diese Frage relevante Textgeschichte hatte ich in einem Post zusammengefasst und beschrieben, wie sich die Darstellung von der Anfertigung und der Verteilung der Ringe schrittweise hin zur veröffentlichen Fassung veränderte. Die Vermutung, dass sich damit auch die Lesart des Ringgedichts ändert, lag nahe, war aber nicht die einzig mögliche Deutung. Was fehlte, war ein eindeutiger Textbeleg dafür, dass Tolkien diesen Schritt tatsächlich vollzogen hatte. Ich habe mir nun noch einmal die Briefe vorgenommen und ausgerechnet in dem Brief, den wir so ausgiebig diskutiert haben, den meiner Meinung nach entscheidenden Hinweis gefunden. In Brief 131 schreibt Tolkien, im Anschluss an die Schilderung des Moments, in dem Sauron den Einen Ring aufzieht: „In the resulting war between Sauron and the Elves Middle-earth, especially in the west, was further ruined. Eregion was captured and destroyed, and Sauron seized many Rings of Power. These he gave, for their ultimate corruption and enslavement, to those who would accept them (out of ambition or greed). Hence the ‚ancient rhyme‘ that appears as the leit-motif of The Lord of the Rings, Three Rings for the Elven-kings under the sky, Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone, Nine for Mortal Men doomed to die, One for the Dark Lord on his dark throne In the Land of Mordor where the Shadows lie.“ Das „hence“ leitet die Strophe eindeutig aus der Verteilung der Ringe ab, bestätigt also, dass Tolkien die ursprüngliche Konzeption des Ringgedichts im Zuge der Überarbeitungen des Herrn der Ringe aufgegeben hat und zu einer neuen Lesart gekommen ist.