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Wagner - Der Ring des Nibelungen

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Alsa
Am 3.2.2018 um 10:11 schrieb Berenfox:

¬†Ich war erst 16, verstand nur die H√§lfte vom Text und hatte nie zuvor eine Oper geh√∂rt - und doch ist genau das passiert, was Thielemann in der Doku sagt. Die Musik hat zugeschlagen und dazu gef√ľhrt, dass ich mich tiefer damit auseinandersetze.

 

Das ist ja interessant, dass Thielemann das so wusste. Thielemann ist ja auch so ein "Gebissener".¬† Mittlerweile meine ich an ihrer Ausdrucksweise - so, wie sie √ľber Wagner reden - erkennen zu k√∂nnen, ob sie von ihm "gebissen" sind oder ob sie Wagner nur zu einem ihrer Spezialgebiete gemacht haben.¬†

Ich kenne ersteres so nicht. Von realen Menschen kann ich "gebissen" werden, ja, und dann will ich da mehr wissen. Auch von Sängern oder Pianisten oder Geigensolisten kann ich "gebissen" werden, bin also von ihrer Stimme oder ihrem Ton so verzaubert, dass ich mir da mehr von besorge.

Es ist aber - bis auf ersteres, also bei realen Menschen und ihrem Wesen - immer nur zeitweilig. 

 

Zitat

Wagner tut bei mir das Gleiche wie Tolkien. Er verzaubert mich und rei√üt mich in die Fa√ęrie.

Das habe ich fast vermutet.

Nicht umsonst besch√§ftigen sich nicht wenige Tolkianer auch leidenschaftlich mit Wagner. Und meine leise Abwehr und manchmal auch Antipathie sind bez√ľglich Tolkien und Wagner auch verwandt.¬†

Ich erkl√§re mir das so - dass das bei mir anders nicht funktioniert -, dass ich als Kind sowohl der marschierenden Milit√§rmusik der DDR-Soldaten/Sowjet-Armeen¬†t√§glich ausgesetzt war als auch den s√ľ√ülich-saugenden Liedern einer pietistisch-christlichen Gemeinde.¬†

Meine Natur lehnte beides ab, und ich musste mich als Kind davor bewahren, seelisch vereinnahmt zu werden. Milit√§rm√§rsche,¬†Posaunench√∂re - beide wollen massiv auf das Unterbewusste wirken und taten es bei mir auch. Ich entwickelte aber meinen Intellekt ziemlich fr√ľh dagegen an.

Mit dem Erfolg, dass ich am Ende mich in √ľberhaupt nichts mehr fallen lassen konnte. - Au√üer in die Liebe - das ging tats√§chlich dennoch immer.¬†:-)

Das, was Du √ľber Wagner und Tolkien sagst - dass sie dich sofort in die Faerie gerissen haben:¬† diesen Dienst tat bei mir "Der goldene Topf" von E.T.A. Hoffmann. Den lasen wir kurz vor dem Abi in der Schule, und mir fielen fast die Augen aus dem Kopf. So war mir echt noch nie: ein reales menschliches Wesen, das auf einer anderen Ebene ein Geisterf√ľrst war - das schlug echt durch.¬†

Meine Deutschlehrerin - der ich von meiner Faszination erz√§hlte -¬†konnte das nicht nachvollziehen. Sie, eine klare Antifaschistin, die noch die Nazizeit miterlebt hat, sagte, dass die - k√ľnstlerische - Romantik den Faschismus vorbereitet habe.¬†

Diesen Stachel habe ich bis heute nicht verloren. Es wird ja von vielen so gesagt.¬†Ich habe tats√§chlich auch bei zumindest einem meiner Lieblingsromantiker vor einiger Zeit feststellen m√ľssen, dass er Judenhass hatte.¬†

Wo ist da, verdammt noch mal, der Zusammenhang?

Ich habe, glaube ich, √ľber nichts mehr nachgedacht, als dar√ľber. Bei Wagner taucht das Problem wieder auf, bei Tolkien in anderer Form letztlich auch.

Irgendwann meine ich zu dem Verstehen gekommen zu sein, dass Wagner, Tolkien, die k√ľnstlerische Romantik etc. Grenzg√§nger sind. Sie loten das Unbewusste, das Triebhafte, die verborgenen Sehns√ľchte aus. Sie machen eine Gratwanderung. Sie gehen direkt am Abgrund entlang spazieren und starren in die Tiefe. Sie gehen also genau da lang, wo die Realit√§t an Boden verliert und das Irreale beginnt.¬†

Manche sind so drauf, dass sie das m√ľssen; vielleicht ist es Veranlagung. Andere m√ľssen das nicht, schreiben √ľber Politik und Gesellschaft und bleiben so auf dem realistischen Boden.¬†

Die "Grenzgänger" hingegen laufen Gefahr, von dem "Abgrund" so hypnotisiert zu werden, dass sie hineinfallen oder sich selber da hineinfallen lassen. 

Unter "Abgrund" verstehe ich in dem Fall den "kollektiven Urgrund" - sprich: sich mit Archetypen und der Masse¬†so identifizieren, dass sie das Ich aufgeben. C.G. Jung hat gerade dar√ľber viel geschrieben. Wer sein Ich in dieser Weise verliert, sagt Jung, verfalle dem Wahnsinn.

Tolkien sagt ja auch andauernd, dass die Faerie ein "gefährliches Reich" sei. Ich habe damit immer genau das assoziiert, was ich eben beschrieben habe. Die Archetypen - die Hexe, Wotan etc. - sind Kollektivfiguren. Sie "wohnen" sozusagen in unser aller Psyche, meist im Unterbewussten. Als solche können sie mitunter so verzaubern, dass man sich ganz damit identifiziert.

 

Heute habe ich die Position, dass wir die Grenzgänger unbedingt brauchen. Denn all diese unterbewussten kollektiven Phänomene sind in uns Menschen ja vorhanden. "Immer schön auf dem Teppich bleiben", den Boden der Realität nie verlassen: das gerade kann verheerend sein. Denn dann bricht es ja erst recht aus, wenn man es ignoriert. 

Heute also glaube ich - ob ich mich irre, wei√ü ich nicht -, dass das Irrationale uns Menschen vor allem dann √ľberrollen kann, wenn wir es ignoriert haben. Genau dann verfallen wir n√§mlich den archetypischen Heilsverk√ľndern, wenn wir in dem Punkt nicht Bescheid wissen.

Was die Grenzg√§nger betrifft - dass auch sie mitunter zu sehr in den Abgrund starren und sich nicht richtig abgrenzen k√∂nnen oder selber verhext werden - m√ľsste dann meinem Verstehen nach noch wieder anders gesehen werden. Sie setzen sich mit einem hochgef√§hrlichen Gebiet auseinander, um das Ergebnis dieser Recherche an die Menschheit weiter zu geben. Sie setzen sich also einem hohen Risiko aus, um etwas zu erkunden, das hochexplosiv ist.¬†

Wenn Stefan Mikisch - der Pianist und Musikerklärer in der Ring-Doku-Serie - Recht hat, dann wird in dem "Ring" vorexerziert, wie diese Abgrundgefahren "transformiert" werden, also aus der Gefahrenzone gerissen werden, verwandelt werden und so ein Antrieb zur echten Menschwerdung - letzteres sind jetzt meine Worte -  werden können.

 

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Saruman der Weiße

Schön, dass es hier auch Wagnerianer gibt.

Es ist mir ein Bed√ľrfnis mich kurz zum Thema Heldentenor zu √§ussern.

Lauritz Melchior ist hinsichtlich des Stimmmaterials un√ľbertroffen aber er war ganz sicherlich nicht der einzige Heldentenor des 20 Jhdts. Max Lorenz, Ludwig Suthaus, G√ľnther Treptow, Bernd Aldenhoff, Ramon Vinay, Hans Hopf und Jon Vickers haben alle Anforderungen eines schweren Heldentenors erf√ľllt.

Einen richtigen Heldentenor braucht man eigentlich nur f√ľr Tannh√§user, die beiden Siegfriede und Tristan.

Lohengrin, Siegmund, Walther und Parsifal schaffen auch hochdramatische Tenöre wie Franz Völker, Set Svanholm, Wolfgang Windgassen, Jean Cox, James King, Jess Thomas, Spas Wenkoff, Helge Brilioth, Rene Kollo, Rainer Goldberg, Siegfried Jerusalem, Peter Hofmann, Peter Seiffert, Ben Heppner, Johan Botha oder Jonas Kaufmann. Keiner von diesen war jedoch ein richtiger Heldentenor.

Die Heldentenöre par excellence des 20 Jhdts. waren Melchior, Suthaus und Vickers.

Die Walk√ľreeinspielung (bzw. der 1 Akt) unter Bruno Walter mit Melchior, Lehmann und den Wiener Philharmonikern gilt als Referenzaufnahme, beeindruckt mich aber nicht so sehr wie die Furtw√§ngleraufnahme von 1954 mit Suthaus. Auch Vickers unter Karajan gef√§llt mir besser als Melchior.

Das Dirigat von Boulez gefällt mir sehr gut aber Peter Hofmann als Siegmund ertrage ich nicht.

Einen Sänger der den Tristan stemmen konnte gab es in den letzten 50 Jahren keinen. Auch hier sind Suthaus und Vickers unerreicht.

 

LG Saruman

 

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Alsa

@Saruman der Weiße

Hallo Saruman, willkommen in diesem Forum und besonders in diesem Thread.  :-)

Du scheinst Dich ja mit Sängern und vor allem Wagnersängern auszukennen. 

Ich selber kann da nicht so mitreden, weil mein Augenmerk mehr auf der Regie liegt - aber ich lerne sehr gerne dazu. So nach und nach werde ich mich in die erwähnten Stimmen hineinhören, glaube ich.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass man, wenn man nur auf die Stimmen h√∂rt, am Ende nur die besten Stimmen ertragen kann. Mir geht es so beim Klavier. Wenn man einmal wirklich unfassbar gute Pianisten¬†geh√∂rt hat - die im Grunde dann gar nicht mehr "Musik" interpretieren, sondern etwas erz√§hlen oder beschreiben -, dann gen√ľgt einem nur noch dies.

Nichtsdestotrotz: Wagner hat seine Musikdramen f√ľr die B√ľhne gedacht. Und ich selber m√∂chte auch an die B√ľhnen die allerh√∂chsten Anforderungen stellen, sowohl an das B√ľhnenbild als auch an die szenische Gestaltung, also die Regie.

Und da kann noch sehr ein Sänger kommen, der unter allen lebenden Siegfried-Sängern stimmlich der Beste ist:

wenn er die Rolle nicht glaubhaft gestaltet, dann ist die Auff√ľhrung insgesamt f√ľr mich indiskutabel.

Wenn der Siegfried des "Siegfried" mit einem siebzigjährigen Sänger besetzt wird, weil es keinen anderen Heldentenor gibt, dann jault meine Phantasie auf. Ich steige aus und leide wie ein Schwein. 

Das hei√üt, nat√ľrlich kann man das Regiekonzept so erstellen, dass nicht ein Zwanzigj√§hriger von einem Siebzigj√§hrigen gemimt wird , sondern ein siebzigj√§hriger Protagonist - als Beispiel - sich in einen zwanzigj√§hrigen Siegfried hineinzudenken sucht, Dann darf er wie 70 aussehen.¬†

Oder man erfindet einen Siegfried, der auch mit siebzig noch "ein junger Tor" ist. Dann darf er auch wie 70 aussehen. 

Dann muss aber eben genau das gespielt werden und nicht so getan werden, als ob der Siebzigjährige zwanzig ist. 

Ich selber habe keine M√ľhe, bei einer Auff√ľhrung da Kompromisse zu machen. Zumal ja heute auch Stadttheater Wagners Ring spielen, sogar den Tristan.¬†

Die Figur muss glaubhaft sein, denn sonst haben wir Laientheater. Ich glaube, es liegt oft an dieser Schwierigkeit bei Wagner, dass Regisseure auf die verr√ľcktesten Ideen kommen, um das mit f√ľr die Rolle zu alten¬†oder verfetteten S√§ngern glaubhaft hinzukriegen: dass die S√§nger z.B. alle auf die Gesichter aufgepinselte Masken tragen u.√§.

 

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Alsa
Am 3.2.2018 um 10:11 schrieb Berenfox:

@Wagner: Ich habe, als ich etwa zehn Jahre alt war, eine Aufnahme des Trauermarschs aus der Götterdämmerung gehört - und war instantan total von den Socken.

 

Das passt ja mal wieder. Weiter oben hatte ich geschrieben, dass ich in der Regel von Wagner nicht gefressen werde - aber dass es zwei Stellen (Leitmotive) gebe, bei denen ich es dann doch werde. Die erste hatte ich genannt, die zweite nicht. 

Die zweite habe ich bewusst erst in Teil 4 der Dokumentationsfilme wahrgenommen, 

Es handelt sich hier um das Todesmotiv,, das erst ziemlich am Ende der "Götterdämmerung" auftaucht.

Ich werde morgen dazu Klangbeispiele bringen; ich muss mir das erst selber genau klar machen.

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Torshavn

Hallo @Saruman der Weiße,

auch von mir ein 'Herzliches Willkommen' hier im Forum:-)

du magst offensichtlich auch Superlative und Absolutheiten;-)

Am 5.2.2018 um 00:55 schrieb Saruman der Weiße:

Das Dirigat von Boulez gefällt mir sehr gut aber Peter Hofmann als Siegmund ertrage ich nicht.

Nur aus Neugierde: Magst du deine Abneigung bitte ein bißchen erläutern?

Am 4.2.2018 um 16:26 schrieb Alsa:

Meine Deutschlehrerin - der ich von meiner Faszination erz√§hlte -¬†konnte das nicht nachvollziehen. Sie, eine klare Antifaschistin, die noch die Nazizeit miterlebt hat, sagte, dass die - k√ľnstlerische - Romantik den Faschismus vorbereitet habe.¬†

Diesen Stachel habe ich bis heute nicht verloren. Es wird ja von vielen so gesagt.¬†Ich habe tats√§chlich auch bei zumindest einem meiner Lieblingsromantiker vor einiger Zeit feststellen m√ľssen, dass er Judenhass hatte.¬†

Wo ist da, verdammt noch mal, der Zusammenhang?

Ich habe, glaube ich, √ľber nichts mehr nachgedacht, als dar√ľber. Bei Wagner taucht das Problem wieder auf, bei Tolkien in anderer Form letztlich auch.

Irgendwann meine ich zu dem Verstehen gekommen zu sein, dass Wagner, Tolkien, die k√ľnstlerische Romantik etc. Grenzg√§nger sind. Sie loten das Unbewusste, das Triebhafte, die verborgenen Sehns√ľchte aus. Sie machen eine Gratwanderung. Sie gehen direkt am Abgrund entlang spazieren und starren in die Tiefe. Sie gehen also genau da lang, wo die Realit√§t an Boden verliert und das Irreale beginnt.¬†

Manche sind so drauf, dass sie das m√ľssen; vielleicht ist es Veranlagung. Andere m√ľssen das nicht, schreiben √ľber Politik und Gesellschaft und bleiben so auf dem realistischen Boden.¬†

Die "Grenzgänger" hingegen laufen Gefahr, von dem "Abgrund" so hypnotisiert zu werden, dass sie hineinfallen oder sich selber da hineinfallen lassen. 

Dein ganzer Post @Alsa hat mich irgendwie stark in innere Bewegung gebracht. Da sind ein paar steile Thesen dabei. OK die Romantik als Wegbereiter des Faschismus ist nicht ganz neu. Aber so ganz nachvollziehen konnte ich sie nie.

Welcher deiner Lieblingsromantiker hast du denn als Antisemit identifiziert?

Also K√ľnstler, die sich mit nicht realistischer Literatur oder Musik befassen, laufen schneller Gefahr auf Totalitarismus hereinzufallen? Verlieren sich schneller in globalen Ablehnungen als Realisten? So habe ich deinen Post jetzt mal interpretiert. Mir m√∂chte das nicht einleuchten. Auch wenn du Jungs Archetypenlehre anf√ľhrst.

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Alsa
vor 23 Stunden schrieb Torshavn:

nischeWelcher deiner Lieblingsromantiker hast du denn als Antisemit identifiziert?

Ich bin nicht sicher, ich habe den Namen vermutlich schnell verdrängt.

Und selbst, wenn ich ihn w√ľsste: in einem Forum m√ľsste ich mich hundertprozentig absichern, wie man auf diese Idee kommen kann: ich m√ľsste also belegen. Und das w√ľrde Zeit in Anspruch nehmen.¬†

Und es¬†m√ľsste in einem anderen Thread geschehen, hier geht es ja um Wagner.

vor 23 Stunden schrieb Torshavn:

Also K√ľnstler, die sich mit nicht realistischer Literatur oder Musik befassen, laufen schneller Gefahr auf Totalitarismus hereinzufallen? Verlieren sich schneller in globalen Ablehnungen als Realisten? So habe ich deinen Post jetzt mal interpretiert. Mir m√∂chte das nicht einleuchten. Auch wenn du Jungs Archetypenlehre anf√ľhrst.

Nein, nein, um Himmels Willen. Das habe ich hoffentlich nie gesagt. 

Einleuchten kann es einem vielleicht nur, wenn man sich selber √ľberpr√ľft.¬†

Thomas Mann, Friedrich Nietzsche: sie beide hatten auch dieses Thema. Einerseits gebe es den Abgrund in einem - das Chthonische, Boshafte, Todess√ľchtige. Andererseits gebe es auch die Sehnsucht nach dem Humanen und der Individualisierung des Einzelnen.

Beides ist wohl in jedem Menschen enthalten, und beides hat, wenn es extrem wird, große Gefahr.

Ich versuche das mal, die beiden Extreme auf den Punkt zu bringen:

a. Eintauchen in die Masse, mit der Masse identisch sein wollen, das Ich darin ertrinken lassen.

b. Das Ich von der Masse und √ľberhaupt von den anderen trennen, nur dem Ego und dem Egoismus dienen wollen.

Ich bring mal ein Beispiel f√ľr a, an das ich mich gut erinnere:

Vor der √Ėffnung der DDR gab es ja viele Demonstrationen, wo im gemeinsamen Rhythmus immer wieder gerufen wurde: "Wir sind das Volk".

In den Nachrichten wurde dann gezeigt, wie so eine Reihe von stehenden Demonstranten immer wieder rief, ohne aufzuhören: "Wkir sind das Volk, wir sind das Volk, wir... etc."

Norbert Bl√ľm war zu der Zeit dort anwesend; er ging auf diese Menschen zu, mit gestreckter Hand, weil er ihnen die H√§nde sch√ľtteln wollte. Die Kamera ging auf die Augen der Rufenden, und man konnte deutlich sehen, dass sie wie in Trance waren, fast glasige Augen hatten. Sie sahen Norbert Bl√ľm gar nicht, der direkt vor ihnen stand; keiner ergriff seine Hand. Sie wiederholten nur den immer gleichen Satz, im selben Rhythmus.

Bl√ľm ging leicht verunsichert wieder zur√ľck.

Diese Massentrance ist ein sehr ersehnter Zustand, weil man da alles vergisst, nur die Masse in sich f√ľhlt.¬†

Meiner Beobachtung nach wird dieser Zustand heute immer mehr ersehnt. Man begibt sich in Gruppen, wo es eine klare kollektive Ansicht gibt.

- Fortsetzung folgt

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Saruman der Weiße

Hallo Alsa, hallo Torshavn!

Vielen Dank f√ľr eure Willkommensgr√ľsse.

Ich h√∂re klassische Musik seit ich 16 bin, also seit nunmehr beinahe 30 Jahren. Ich liebe klassische Musik, alle Epochen von Perotinus bis Alban Berg. Ungl√ľcklicherweise bin ich v√∂llig unmusikalisch, habe ein schlechtes Geh√∂r und √ľberhaupt keine Bef√§higung zur Analyse, versp√ľre jedoch stetig den unwiderstehlichen Drang mich zu musikalischen Themen zu √§ussern. Ich ersuche euch daher h√∂flichst mich nicht allzu Ernst zu nehmen.

@Torshavn: Ja, wenn ich mich zu Musik √§ussere, dann verwende ich gerne und inflation√§r Superlative, bin aber jederzeit gerne bereit einzur√§umen, dass meine Meinung √§usserst subjektiv ist. Wenn ich also schreibe, dass Suthaus der beste Tristan des 20 Jhdts. war, dann meine ich nat√ľrlich, dass er das f√ľr mich war.

Die Ten√∂re die ich oben aufgez√§hlt habe, von V√∂lker bis Kaufmann, waren bzw. sind alle hervorragend, aber sie waren keine schweren Heldenten√∂re. Windgassen als Tristan, Thomas als Siegfried, Wenkoff als Tannh√§user, Kollo als Tristan, Goldberg als Siegfried, Hofmann als Tristan, mit diesen Rollen haben sie sich alle schwer verhoben. Tristan und Siegfried sind ja praktisch stimmlich kaum zu bew√§ltigen, ich weiss nicht was Wagner sich gedacht hat als er diese Partien komponiert hat. Vielleicht schwebte ihm schon sehr fr√ľh der Gedanke eines √ľberdachten, also eines schallged√§mpften Orchesters vor wie es in Bayreuth der Fall ist. Ohne "Deckel" auf dem Orchester k√∂nnen im Tristan und Siegfried beinahe alle S√§nger nur br√ľllend bestehen und das ist es was mir die meisten Tristan- und Siegfriedeinspielungen verleidet. Melchior, mit Einschr√§nkungen Lorenz, Suthaus, Treptow, Aldenhoff, Vinay und Vickers waren absolute Ausnahmeerscheinungen mit Riesenstimmen, die auch singend gegen das Tristan- und Siegfriedorchester ankamen. Kein S√§nger seit den Siebzigerjahren verf√ľgte √ľber eine derartig volumin√∂se, schallkr√§ftige Stimme wie die ebengenannten.

Relata refero! Das ist es was mir vor zwanzig Jahren ein alter Wagnerianer, der alle grossen Wagners√§nger seit Ender der Vierzigerjahre live geh√∂rt hat, erz√§hlt hat. Genau das gleiche hat mir im Jahr 2000 eine √§ltere Dame aus Wien berichtet, die selbst an der Staatsoper gesungen hat. Sie war eine grosse Bewundererin von Max Lorenz, den sie selbst noch geh√∂rt hatte, und schw√§rmte von der Urgewalt seiner Stimme, neben der die "zeitgen√∂ssischen Heldenten√∂re" nicht ansatzweise bestehen k√∂nnten. Claude Heater hatte einen eigenen Account auf You Tube und schrieb dort irgendwo, dass Vickers die gr√∂sste Stimme hatte die er je geh√∂rt hatte, die Schallkraft seiner Stimme vor allem in Mittellage war gigantisch im Vergleich zu allen Heldenten√∂ren nach ihm. Josef Metternich 1986 im Da Capo Interview mit August Everding sagt "Was heutzutage als Heldentenor verkauft wird, w√§re vor f√ľnfzig Jahren lyrischer Tenor in Braunschweig gewesen", er weigert sich zwar Namen zu nennen, aber man kann sich denken, dass er Kollo, Goldberg, Jerusalem und Hofmann meint, eventuell auch die Amerikaner Cox, King und Thomas. J√ľrgen Kesting bezeichnet Ludwig Suthaus im direkten Vergleich mit zeitgen√∂ssischen Heldenten√∂ren als einen Heroen aus grauer Vorzeit.

Lange Rede, kurzer Sinn, seit den Siebzigern gibt es eine Heldentenorkrise, die Stimmen waren und sind "kleiner" und schw√§cher als die eines Melchior oder eines Vickers. Fehlendes Volumen und fehlende Schallkraft sind im Tristan und Siegfried jedoch schwer kompensierbar. Sich durch die Partie zu br√ľllen ist f√ľr mich unbefriedigend. Der Tannh√§user ist problematisch weil die Tenorpartie sehr hoch notiert ist, also eine volumin√∂se Stimme mit m√ľheloser H√∂he verlangt.

Diese Krise haben wir allerdings nur im schweren Heldentenorfach. Ich habe in den letzten Wochen immer wieder die drei Monteverdiopern geh√∂rt. Jede einzelne in verschiedenen Einspielungen der letzen 25 Jahre. Die S√§nger, nat√ľrlich auch die S√§ngerinnen waren zum Teil ph√§nomenal.

Torshavn, noch ganz kurz zu Peter Hofmann. Ich habe eingangs schon erw√§hnt, dass mir die Bef√§higung zur Analyse fehlt. Alsa hat es sehr sch√∂n in seinem Klaviervergleich formuliert, ich habe Melchior, Suthaus, Vinay und Vickers als Siegmund geh√∂rt, Hofmann kommt dagegen in keiner Hinsicht an. Er hat ein sehr sch√∂nes, baritonal gef√§rbtes Timbre, aber das Stimmaterial ist meiner Meinung nach mangelhaft, mir gef√§llt er in der Tiefe nicht, in der Mittellage nicht und in der H√∂he auch nicht. Einige Gesangsexperten bescheinigen ihm eine sehr schlechte Technik, viele Kritiker halten ihn f√ľr einen der √ľbersch√§tztesten Heldenten√∂re des 20. Jhdts. Vielleicht habe ich ihm mir einfach nur schlechtreden lassen. Ich lasse mich leicht von Leuten beeinflussen, die mehr von Musik verstehen als ich. Dass seine Stimme im Bernsteintristan in keinem guten Zustand ist h√∂re jedoch sogar ich.

@Alsa: Um ehrlich zu sein zum Thema Inszenierung und Regie habe ich nichts qualifiziertes zu sagen, davon verstehe ich √ľberhaupt nichts. Ich bin √ľberhaupt nicht visuell, habe keinen Sinn f√ľr √Ąsthetik, f√ľr mich stand und steht immer die Musik im Vordergrund. Oft gefallen mir B√ľhnenbild, Kulisse und Kost√ľme, aber so wichtig war mir das nie. Sehr gut gefallen hat mir die Lohengrininszenierung von Werner Herzog. Harnoncourts Monteverdizyklus unter der Regie von Ponnelle finde ich auch grossartig. Mein Vater und meine Schwester verf√ľgen beide √ľber √ľberdurchschnittliche visuelle Begabung und Kunstverst√§ndnis. Mein Gott was ich die beiden beneide. Meine Schwester kann, was weiss ich, 50 verschiedene Rott√∂ne unterscheiden, ich kann mit M√ľh und Not hellrot von dunkelrot unterscheiden. Ich kann hier leider nicht auf gleicher Augenh√∂he mit dir konversieren.

 

Zur Wagners Antisemitismus: Nat√ľrlich war er Antisemit, die unerfreulichste seiner vielen unerfreulichen Charaktereigenschaften. Dennoch hat er den Juden Hermann Levi mit der Urauff√ľhrung des Parsifal betraut. Reich Ranicki dessen gesamte Familie von den Nazis ermordet wurde war ein gl√ľhender Wagnerianer. Er k√∂nne nichts antisemitisches im Tristan oder den Meistersingern finden. Das hat mir gefallen!

 

LG

 

 

 

 

 

 

 

Edited by Saruman der Weiße

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Berenfox

@Saruman der Wei√üe¬†Danke f√ľr deine Ausf√ľhrungen zu den S√§ngern. Das kann ich ziemlich genau so unterschreiben. Der einzige Grund, warum ich mich auf Melchior und Vickers beschr√§nkt hatte, war der Rahmen dieses Threads: Ich wollte blo√ü das Augenmerk auf ein, zwei Gr√∂√üen lenken, die man sich fix mal auf Youtube f√ľr einen Vergleich anh√∂ren kann.

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Alsa
Am 9.2.2018 um 14:05 schrieb Torshavn:

Dein ganzer Post @Alsa hat mich irgendwie stark in innere Bewegung gebracht. Da sind ein paar steile Thesen dabei. OK die Romantik als Wegbereiter des Faschismus ist nicht ganz neu. Aber so ganz nachvollziehen konnte ich sie nie.?

[...]

Also K√ľnstler, die sich mit nicht realistischer Literatur oder Musik befassen, laufen schneller Gefahr auf Totalitarismus hereinzufallen? Verlieren sich schneller in globalen Ablehnungen als Realisten? So habe ich deinen Post jetzt mal interpretiert. Mir m√∂chte das nicht einleuchten. Auch wenn du Jungs Archetypenlehre anf√ľhrst.

 

Noch einmal zu Deinem post, Torshavn, da ich mich da offenbar missverst√§ndlich ausgedr√ľckt habe:

Wir als Menschen haben Bewusstsein als auch das Unterbewusstsein in uns. 

Das Unterbewusstsein trägt - meiner Meinung nach - sowohl das Schöpferische, Kreative in sich als auch die Sehnsucht, das Bewusstsein aufzugeben. 

Wer sich - zum Beispiel - k√ľnstlerisch mit dem Unterbewussten besch√§ftigt, um an¬†das Sch√∂pferische heranzukommen, l√§uft mitunter¬†Gefahr, dem Unterbewussten zu verfallen und ihm sozusagen zu glauben.

Darum schreiben C.G. Jung und Tolkien - ob auch Wagner, wei√ü ich noch nicht -, dass wir unter keinen Umst√§nden den realen Boden verlassen d√ľrfen, wenn wir uns "in die Tiefe" begeben.¬†

Massenparolen, suggestive Ansichten wollen meist auf das Unbewusste/Unterbewusste wirken. Dort werden dann die "Archetypen" angesprochen¬† - "Gott", "der Jude", "der Germane", "der F√ľhrer" etc.¬†

Auf charismatische Figuren unserer realen Welt werden dann nicht selten diese Archetypen projiziert und unkritisch akzeptiert.

F√ľr mich ist der Weg der k√ľnstlerischen Romantik, sich mit dem Unterbewusstsein zu besch√§ftigen und archetypische Figuren in ihren Erz√§hlungen und Opern wie reale Wesen herumlaufen zu lassen, unerl√§sslich, um als Mensch oder gar Menschheit reifen zu k√∂nnen.¬†

Aber wir d√ľrfen ihnen eben nicht verfallen, sondern m√ľssen uns mit ihnen mit Vernunft und Realit√§tssinn auseinandersetzen.¬†

Wagners Leitmotive tragen oft stark suggestiven Charakter. Aber wir d√ľrfen ihnen (so meine Meinung) als Zuh√∂rer oder Leser nicht einfach "glauben": sondern m√ľssen sie √ľberpr√ľfen.¬†

 

 

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Torshavn

Heute er√∂ffnen die Bayreuther Festspiele mit einer Neuinszenierzung des 'Lohengrin'. Die Oper wird live ab 16.00 Uhr im Videostream √ľbertragen (und ist sicherlich auch noch ein paar Tage lang in der Mediathek zu sehen):

Live aus Bayreuth Lohengrin

Wer mag kann auch ins Kino gehen. Dort beginnt die Übertragung zeitversetzt um 18.00 Uhr. Ein Kino in eurer Nähe findet ihr hier:

Wagner Lohengrin im Kino

Weitere Infos rund um die diesj√§hrigen Festspiele findet ihr hier auf BR Klassik. Es werden noch einige weitere Opern √ľbertragen:

Infos Bayreuther Festspiele

Viel Freude beim Hören und Sehen:-)

Edited by Torshavn

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Alsa
vor 3 Stunden schrieb Torshavn:

 

 

Hallo Torshavn,

das finde ich toll, dass Du uns daran erinnerst. Wirklich vielen Dank. 

Ich hoffe, ich kann auch per Internet die live-√úbertragung abrufen; sieht aber so aus.

Als Dirigent ist freudigerweise Christian Thielemann erw√§hnt. Es gibt Partien im "Ring", die sind unter seinem Dirigat f√ľr mich eine Wucht.¬† Er z√§hlt inzwischen wohl zu den besten Wagner-Dirigenten der Welt.¬†

Dass als B√ľhnenbildner/Kost√ľmbildner Neo Rauch dabei ist, freut mich ebenfalls sehr. Er ist mir mal als Maler sehr aufgefallen.¬†Wenn er dabei ist, kann's eigentlich schon mal nicht schiefgehen.¬†:-)

Seine Bilder haben etwas Surreales - und ich habe, glaube ich, in diesem Thread weiter oben schon mal geschrieben, dass f√ľr mich der Surrealismus eine Art Weiterentwicklung der k√ľnstlerischen Romantik ist.

Und Richard Wagners Werk kann man ja auch als Spät- oder Neuromantik werten. 

Die letzte Lohengrin-Inszenierung in Bayreuth war, wie ich nachgelesen habe, 2012, unter dem Regisseur Hans Neuenfels.  Diese sog. "Ratteninszenierung" habe ich tatsächlich zufällig auf DVD, sie aber nie gänzlich studiert.

Sie hat aber was. Ich liebe es ja, wenn man ältere Opern intelligent neu deutet, ohne sie diffamnieren zu wollen. 

Die anderen Namen kenne ich nicht weiter. F√ľr mich sind bei einer Operninszenierung nicht die Stimmen das Zentrale, sondern das Regiekonzept samt seiner¬†Umsetzung durch diese S√§nger.

Na, dann mal Gl√ľck auf f√ľr diese Inszenierung!

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Alsa

Jetzt ist grad die erste Pause, und ich habe NICHT EINEN Buh-Ruf gehört.

Gerade wird der Dirigent Thielemann interviewt und spricht √ľber den B√ľhnenbildner Neo Rauch.

Er schw√§rmt von ihm, na, Gott sei Dank. Er schw√§rmt √ľberhaupt √ľber die gute Probenatm√∂sph√§re, die er lange nicht mehr so gehabt habe.

Nichtsdestotrotz:

Bis auf eine Ausnahme packt mich das bisher nicht. Es ist mir zu bieder, zu altmodisch. 

Die Ausnahme ist die Hauptdarstellerin der Elsa.

Sie wirkt wie im Grenzbereich wirkend, halb schon im Traumland, vielleicht auch fast ganz.

Und das ging mir dann wirklich unter die Haut. 

 

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Torshavn

Mir hat der 'Lohengrin' gut gefallen.

B√ľhnenbild und Ausstattung waren gelungen. Diesen 'traumhaften' Charakter mochte ich.

Schön fand ich es beim Abschied Waltraud Maiers von der Rolle der Ortrud dabeigewesen zu sein. Sie hat sie gut gesungen.

Bis auf Zeppenfeld (K√∂nig Heinrich) waren alle S√§nger und S√§ngerinnen neu f√ľr mich. Besonders begeistert hat mich Anja Harteros als Elsa. Da werde ich jetzt mal schauen, das ich mehr von ihr h√∂re und sehe. Der Lohengrin S√§nger konnte mich irgendwie nicht so √ľberzeugen.

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Torshavn

Bin bei 'arte' √ľber einen ganz anderen 'Lohengrin' gestolpert (leider nur noch bis 25.10.2018 in der Mediathek). Eine bewu√üt politische Inszenierung von Olivier Pye, angesiedelt im zerst√∂rten Deutschland 1945. Ich bin mir nicht sicher , ob mir das gef√§llt:

https://www.arte.tv/de/videos/082264-000-A/olivier-py-inszeniert-lohengrin/

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Alsa
Am 18.10.2018 um 23:12 schrieb Torshavn:

Bin bei 'arte' √ľber einen ganz anderen 'Lohengrin' gestolpert (leider nur noch bis 25.10.2018 in der Mediathek). Eine bewu√üt politische Inszenierung von Olivier Pye, angesiedelt im zerst√∂rten Deutschland 1945. Ich bin mir nicht sicher , ob mir das gef√§llt:

https://www.arte.tv/de/videos/082264-000-A/olivier-py-inszeniert-lohengrin/

Ja kiek mal eener an!

Da schau ich zufällig ins Forum und in diesen Thread - und dieser "Lohengrin" läuft gerade noch bis heute.

Ich hoffe, bis Mitternacht, denn am Abend habe ich Zeit. Zumindest zum Reinschnuppern wird es hoffentlich reichen.

Danke! Ich bin immer noch begeistert √ľber diesen Thread.¬†

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Torshavn
Am 25.10.2018 um 13:18 schrieb Alsa:

Ich hoffe, bis Mitternacht, denn am Abend habe ich Zeit. Zumindest zum Reinschnuppern wird es hoffentlich reichen.

Und hast du es geschafft und konntest noch einen Eindruck gewinnen?

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Alsa
vor 11 Stunden schrieb Torshavn:

Und hast du es geschafft und konntest noch einen Eindruck gewinnen?

 

Ich habe den ersten Akt geschafft.

Obwohl noch nicht Mitternacht war, habe ich danach dann aufgeh√∂rt. Die ganze Oper geschafft h√§tte ich ohnehin nicht. Aber ich hatte schon viel Selbstdisziplin gebraucht, √ľberhaupt bis zum Ende des ersten Aktes durchzuhalten. Es war f√ľr mich einfach zum G√§hnen langweilig.¬†

Die einf√ľhrenden Worte des Regisseurs fand ich aber erst mal toll. Das hat eine Menge versprochen. Diese Oper sei keine nationaistische Oper, sagte er, sondern eine Oper √ľber den Nationalismus.

Nat√ľrlich kann ich mir kein wirkliches Urteil erlauben, wenn ich nur einen Teil gesehen¬†habe, Trotzdem:

auf mich wirkte die Regie¬†dilettantisch, und auch das Spiel der S√§nger war in meinen Augen dilettantisch. Aber das ist erfahrungsgem√§√ü die FOLGE einer hilflosen Regie. Die S√§nger wussten nicht, was sie darzustellen hatten, und dann greifen sie in die Mottenkiste, also zu den¬†Klischee-S√§nger-Posen. Das galt auch f√ľr den Chor.¬†

Der Regisseur wollte die Oper aktualisieren, hat es aber - soweit man es auf einem Bildschirm beurteilen kann - nicht √ľber die Personenregie versucht, sondern indem er zum Beispiel Symbole malen lie√ü und vermutlich viel durch das wechselnde B√ľhnenbild auszudr√ľcken versuchte.

Die Personen wirkten dadurch altbacken, alles andere¬†als moderne Charaktere. Der Zuschauer musste, glaube ich, st√§ndig intellektuell sich den Sinn zusammenbasteln und √ľber die hilflosen Darsteller hinwegsehen.¬†

Ich war so genervt, dass ich die andere "Lohengrin-Auff√ľhrung" - die Bayreuther, die wir davor andiskutiert hatten - dazu nahm und einige Passagen der neueren Inszenierung mit der Bayreuther¬†verglich.

Bei letzterer¬†WAR¬†n√§mlich Personenregie. Und zwar so gekonnt, dass die Darsteller - vor allem nat√ľrlich die Elsa-Darstellerin, aber wahrscheinlich auch Waltraud Meier, die schon stumm eindrucksvoll war - voll in ihrer Rolle waren und man die Augen von ihnen nicht abwenden konnte.

Die Bayreuther Auff√ľhrung war n√§mlich verbl√ľffenderweise noch im Archiv. Sie wird es bis Ende des Jahres sein. Die hatte ich auch noch nicht zu Ende geguckt, werde es aber nun aber vermutlich tun.¬†

Der Lohengrin-Darsteller der Bayreuther Auff√ľhrung war tats√§chlich auch f√ľr mich nicht √ľberzeugend, ABER:

Er ist erst drei Wochen vor der Premiere eingesprungen. Er hatte keine Chance, sich in die Rolle und das Theaterkonzept einzuf√ľhlen, denke ich, darum wirkte er in dem Ganzen wie ein Fremdk√∂rper.¬†

 

Edited by Alsa
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Torshavn

Stephen Fry besucht Bayreuth:

 

und moderiert einen Abend 'Verdi vs Wagner':

 

Edited by Torshavn

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Torshavn

Gerade entdeckt: Das Rheingold im China National Opera House von 2016. Eine schöne Inszenierung. Ich war mir nicht bewußt, das China eine Wagnertradition hat:

 

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Alsa
Am 26.3.2019 um 13:54 schrieb Torshavn:

Gerade entdeckt: Das Rheingold im China National Opera House von 2016. Eine schöne Inszenierung. Ich war mir nicht bewußt, das China eine Wagnertradition hat:

Toll, dass Du das gefunden und hier eingestellt hast, Torshavn.

Ich habe in die Inszenierung reingehört, bis Ende April aber habe ich wenig Zeit. Die Opern sind ja immer gleich so lang...

Erst mal: rein musikalisch: vor allem das rein Orchestrale begeistert mich sehr. Es ist eine DirigentIN, was auch in Deutschland noch sehr selten ist. Ich hab noch nicht ganz raus, warum mir das Orchstrale hier so ungewöhnlich gut gefällt. Es ist sehr prägnant und gleichzeitig fließend, irgendwie so.

Mal abgesehen davon, dass ich es immer spannend finde, wenn eine so urdeutsche Oper von einer so ganz anderen Kultur gedeutet wird und allein dadurch schon eine neue Auffassung liefert:

die Inszenierung selber scheint mir¬†zumindest nach nur kurzem¬†Reinschauen f√ľr mich erst mal nicht so gewinnbringend zu sein. Kann sich aber vielleicht √§ndern, wenn ich mir das alles ab Mai genau anschaue und -h√∂re.

Zu Stephan Fry, √ľber den Du vor diesem Video zwei Videos verlinkt hast, schreibe ich demn√§chst auch was.

UND

ich verlinke in unserem allgemeinen Opernthread noch eine neue "Zauberflöten-Version", heute oder Montag. 

Ich hab die noch nicht ganz fertig angesehen, werde sie aber trotzdem verlinken, sonst wird das noch ewig dauern. 

Da bin ich ja nun echt gespannt, wie die Forengemeinde das findet. :cool:

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Torshavn

In vier Wochen ist es wieder so weit: die Bayreuther Festspiele beginnen. Diesmal wird mit 'Tannhäuser' am 25.07.2019 eröffnet.

Wer mag kann 'Tannhäuser' auch im Kibo sehen. Alle Infos gibt es hier:

https://www.wagner-im-kino.de/

Und auch BR Klassik √ľbertr√§gt die Premiere im Livestream:

https://www.br-klassik.de/concert/ausstrahlung-1816820.html

Edited by Torshavn

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Torshavn
Am 26.6.2019 um 00:10 schrieb Torshavn:

Diesmal wird mit 'Tannhäuser' am 25.07.2019 eröffnet.

Der erste Eindruck während der Applaus nicht aufhört: mein erster kompletter 'Tannhäuser'. Eine hervorragende außergewöhnliche Inszenierung. Tolle Stimmen, ein großartiger Stephen Gould in der Titelrolle. Ich bin sehr begeistert.

Am 26.6.2019 um 00:10 schrieb Torshavn:

Und auch BR Klassik √ľbertr√§gt die Premiere im Livestream:

Die Auff√ľhrung ist noch ein ganzes Jahr auf BR Klassik zu sehen.

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Torshavn

Nach dem es zuerst hieß, das es in diesem Jahr keine Bayreuther Festspiele geben werde, gibt es sie doch in einer abgespeckten Form vor Ort und im Netz bei 3SAT, BR Klassik und auf der Homepage der Spiele.

In der 3SAT Mediathek kann bis 24.08.2020 der Ring in der Inszenierung von Harry Kupfer (1990er Jahre) geschaut werden:

Der Ring des Nibelungen Harry Kupfer

Das 'Rheingold' wird auch heute abend auf 3SAT im TV √ľbertragen.

Die Homepage der Bayreuther Festspiele zeigt das Programm:

Homepage Bayreuther Festspiele

Er√∂ffnet werden sie heute um 16.00 Uhr mit einem Konzert unter Leitung von Christian Thielemann mit Ausz√ľgen aus Wagners B√ľhnenwerken. Dabei sind Klaus Florian Vogt und Camilla Nylund.

Die Homepage von BR Klassik bietet auch √úbertragungen an:

BR Klassik Bayreuther Festspiele

Vielleicht findet ihr ja ein bi√üchen Zeit f√ľr Wagners Musik.

Ich w√ľnsche uns viel Freude beim H√∂ren und sehen:-)

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