Hallo,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

Lothlórien

(Carroux: Lothlórien, Krege: Lothlórien)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Mae Govannen,

also ich hab da ein Problem mit einer Aussage von Legolas.

Nachdem er (einen Teil) des Liedes von Nimrodel und Amroth gesungen hat sagt er, dass das Lied noch wesentlich länger sei, er sich an den Rest jedoch nicht mehr erinnern könne.

Ich habe immer angenommen, Elben hätten ein sehr gutes Gedächtnis. Das Legolas ein Lied / Gedicht, dass sich mit der Geschichte der eigenen Sippe befasst, vergessen kann, erscheint mir vor diesem Hintergrund irgendwie merkwürdig.

Wie seht ihr das?

Eriol

Wer sagt denn, dass er es wirklich vergessen hat? Vielleicht wollte er das ganze Lied nicht vorsingen und hat deshalb so getan, als kenne er den weiteren Text nicht.

Ich könnte mir vorstellen, dass er das Lied vielleicht gar nicht von Anfang bis Ende gelernt hat oder das er das Lied erst einmal gehört hatte, sich aber nur den Anfang merken konnte. Und schliesslich war er ja ein Waldelb und kein hoher Gebildeter Noldo von Bruchtal.

Wie ist das mit dem Gedächtnis der Elben? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, daß die sich über Jahrhunderte, Jahrtausende hinweg alles, also jedes Detail, merken können. Vielleicht hat Legolas das Lied so lange nicht mehr gesungen, daß er sich tatsächlich nicht mehr an alles erinnert.

Was hat es eigentlich mit der Aussage von Aragorn über Gandalf auf sich, ganz am Anfang des Kapitels: "Habe ich dir nicht gesagt: Gehst du durch die Türen von Moria, so nimm dich in Acht? Ach, daß es ein Wahrspruch sein mußte!" Klingt ganz so, als sei damit zu rechnen gewesen, daß Gandalf in Moria, sollte er es betreten, irgendwas Schlimmes widerfährt. Oder war das nur eine dunkle Vorahnung von Aragorn gewesen?

Mae Govannen,

Legolas hat das Lied wohl wirklich vergessen.

"I cannot sing any more. That is but a part, for I have forgot too much." "Ich kann nicht weitersingen. Das ist nur ein Teil, aber ich habe viel vergessen." (Carroux)

Auch wenn er kein Noldor ist, so handelt es sich um eine Geschichte seines eigenen Volkes. Das vergisst man (elb) doch nicht so leicht.

Melkor,

Aragorn hat wohl ein Gesicht gehabt, bevor die Gemeinschaft Moria betrat. ".. Nun werde ich deiner Führung folgen, wenn diese letzte Warnung dich nicht umstimmt. Ich denke jetzt nicht an den Ring und auch nicht an die anderen, sondern an Dich, Gandalf. Und ich sage dir: hüte Dich, wenn Du die Tote von Moria durchschreitest!"

Aragorn hatte vielleicht ein gewisses Mass an 'Hellsichtigkeit' von seinem Vorfahren Tar Palantir geerbt, und diese Fähigkeit kam hier zum tragen.

Die von Dir zitierte Passage ich eine Kregeübersetzung (oder nicht)?

Im Original heißt sie "Farewell, Gandalf! Did I not say to you: if you pass the doors of Moria, beware? Alas that I spoke true! ... "

Carroux Übersetzung : "Lebewohl, Gandalf! Habe ich Dir nicht gesagt: Hüte Dich, wenn Du die Tore von Moria durchschreitest? Wie wahr habe ich gesprochen! ..."

Diese Übersetzung finde ich weyentlich besser als insbesondere den Ausdruch 'Wahrspruch'.

Eriol

Die von Dir zitierte Passage ich eine Kregeübersetzung (oder nicht)?

Im Original heißt sie "Farewell, Gandalf! Did I not say to you: if you pass the doors of Moria, beware? Alas that I spoke true! ... "

Carroux Übersetzung : "Lebewohl, Gandalf! Habe ich Dir nicht gesagt: Hüte Dich, wenn Du die Tore von Moria durchschreitest? Wie wahr habe ich gesprochen! ..."

Diese Übersetzung finde ich weyentlich besser als insbesondere den Ausdruch 'Wahrspruch'.

Nichtsdestotrotz ist sie falsch. Carroux hat den Sinn nicht erfasst (oder verändern wollen). Krege hingegen hat ihn erfasst und korrekt übersetzt. "Wie wahr habe ich gesprochen" ist kein angemessener Gegenwert zu "Alas that I spoke true!", sondern eine Sinnveränderung.

"Ach, daß es ein Wahrspruch sein mußte" trifft's hingegen auf den Punkt.

Wieder ein Beispiel, wie nachlässig Carroux oft übersetzt und wie präzise Krege das Original verstanden hat.

Nun, Carroux hat auf die 'Bekräfigung' des "Alas" verzichtet, ansonsten kann ich keine Sinnveränderung entdecken.

Auch wenn Krege an einigen Stellen (vielleicht) präziser in der Übertragung ist, so hat er aus meiner Sicht aber die Grundstimmung der altmodischen tolkienschen Sprache nicht getroffen. Dies tut Carroux viel besser. Vielleicht auch, weil sie ihre 'Übertragung' (oder 'Interpretation') mit Tolkien selbst diskutieren konnte.

Aber das ist Geschmackssache. Mir jedenfalls gefällt die Krege-Übertragung mit ihrer gewollt 'modernen' Ausdrucksform nicht.

Ich finde alle diese Versuche der Literaten eine moderne Jugendsprache zu konstruieren misslungen. Das schlechteste Beispiel ist für mich Anthony Burgess mit Clockwork Orange. Dann kam noch eine für meinen Geschmack schlechte Übersetzung hinzu.

Polemik an:

Aber vielleicht könnte mann den Satz ja auch noch ganz anders übersetzen: "Voll krass, hab ich Wahrheit gelabert, eh." (Übersetzung von Erkan und Stefan)

:Polemik aus

Eriol

Auch wenn Krege an einigen Stellen (vielleicht) präziser in der Übertragung ist, so hat er aus meiner Sicht aber die Grundstimmung der altmodischen tolkienschen Sprache nicht getroffen.

Würde ich so unterschreiben.

Dies tut Carroux viel besser. Vielleicht auch, weil sie ihre 'Übertragung' (oder 'Interpretation') mit Tolkien selbst diskutieren konnte.

Dies nicht. Ich halte diese Diskussion mit Tolkien für ein weitläufiges Gerücht. Ich habe bislang noch keine Belege gefunden, welche dies bestätigen. Das heißt jetzt aber nicht, dass es keine gibt. Wenn jemand welche hat, dann bitte melden.

Nun, Carroux hat auf die 'Bekräfigung' des "Alas" verzichtet, ansonsten kann ich keine Sinnveränderung entdecken.

Nicht? Wie dann kannst Du eine Übersetzung vergleichen und sagen, dass die eine wesentlich besser ist als die andere?

"Alas that I spoke true! ... "

Wie wahr habe ich gesprochen! ...

Ach, daß es ein Wahrspruch sein mußte"

Auch wenn Krege an einigen Stellen (vielleicht) präziser in der Übertragung ist, so hat er aus meiner Sicht aber die Grundstimmung der altmodischen tolkienschen Sprache nicht getroffen.

Ich glaube nicht, dass er sie nicht getroffen hat, sondern dass er im Vollbewusstsein seiner geistigen Kräfte sie abgelehnt hat. Schließlich hat er sein Konzept ja genau erklärt. Man kann dieses Konzept nicht mögen, aber das ist etwas anderes.

Dies tut Carroux viel besser. Vielleicht auch, weil sie ihre 'Übertragung' (oder 'Interpretation') mit Tolkien selbst diskutieren konnte.

Mal abgesehen davaon, dass, wie Brändybuck schon sagte, die Diskussion mit Tolkien schwerlich stattgefunden hat, muss ich dazu sagen:

1. Carröux schreibt oft künstlich altmodisch, wo Tolkien einen modernen Stil hatte.

2. Ist altmodisch nicht automatisch besser.

Polemik an:

Aber vielleicht könnte mann den Satz ja auch noch ganz anders übersetzen: "Voll krass, hab ich Wahrheit gelabert, eh." (Übersetzung von Erkan und Stefan)

:Polemik aus

Inwiefern ist der von Krege oben übersetzte Satz auch nur im Ansatz modernisiert?

Aber das ist Geschmackssache. Mir jedenfalls gefällt die Krege-Übertragung mit ihrer gewollt 'modernen' Ausdrucksform nicht.

Geht mir genauso. Ich habe zuerst die alte Übersetzung gelesen (mehrfach) und lese jetzt zum ersten Mal (im Rahmen der kapitelweisen HdR-Diskussion) die neue, um mir endlich mal ein Bild davon machen zu können. Ich muß auch sagen, daß mir die alte Übersetzung besser gefällt, denn was die Sprache, Ausdrucksweise und das Benutzen von "flotten neumodischen" Ausdrücken betrifft, hat Krege doch ein ums andere Mal über die Stränge geschlagen (nicht nur beim "Chef").

Ich finde die Carroux-Übersetzung nicht schlecht, zumal sie, soweit ich weiß, unter einem relativen Zeitdruck entstanden ist.

Naja, vielleicht kommt der Verlag ja in 10 oder 20 Jahren erneut auf die Idee, den HdR neu übersetzen zu lassen, und vielleicht bekommen wir dann ja eine gute Kombination aus Krege/Carroux *g*.

"Alas that I spoke true! ... "

Wie wahr habe ich gesprochen! ...

Ach, daß es ein Wahrspruch sein mußte"

Hier ist Kreges Übersetzung tatsächlich treffender, da bei ihm das mitschwingende Bedauern in dem Satz zum Ausdruck kommt. Die Carroux-Übersetzung ist da nur eine simple Feststellung.

Mae Govannen,

nun, eine Übersetzung, die das Carroux'sche 'Gefühl' und die Krege'sche 'Genauigkeit' vereint, wäre sicherlich dass, was sich viele deutsche Tolkienfans wünschen würden.

Angesichts der jahrelangen Freundschaft zwischen Aragorn und Gandalf schwingt in meiner Phantasie das Bedauern - welches Krege durch den Begriff "Ach" und Tolkien mit "Alas" bekräftigen - einfach mit.

Für mich ist der Satz keine einfache Feststellung. Wenn man ihn isoliert von der Beziehung Gandalf-Aragorn betrachtet hat Wando allerdings recht.

Aber um auf Melkors Ausgangsfrage zurückzukommen.

Auch in der Geschichte von Aragorn und Arwen klingt ja an, dass die Dunedain bis zu einem bestimmten Grad - es sind immer sehr persönliche Dinge, die vorausgesehen werden - über 'weitsichtigkeit' verfügen.

Hier bricht bei Aragorn diese Fähigkeit im Angesicht des drohenden Verlustes eines guten Freundes durch.

Eriol

Dies nicht. Ich halte diese Diskussion mit Tolkien für ein weitläufiges Gerücht. Ich habe bislang noch keine Belege gefunden, welche dies bestätigen. Das heißt jetzt aber nicht, dass es keine gibt. Wenn jemand welche hat, dann bitte melden.

Ich muss mich hier mal korriegieren. Hab da eine Stelle in Companion & Guide gefunden, welche ein Treffen bestätigt. Am 13. Dezember 1967 soll ("probably") Carroux bei Tolkien in Oxford gewesen sein. Über was sie geredet haben, steht dort nicht, aber der noch erwähnte Briefkontakt, welcher dem Treffen vorherging und folgte, ging (neben der Terminfindung) um die Übersetzung der Gedichte.

Die Diskussion "Zusammenarbeit Carroux/Tolkien" verdient ein eigenes Thema: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=5709 :-O

Vor einigen Tagen habe ich die Stelle kurz vor Ende des sechsten Kapitels gelesen. Dabei stellte sich mir eine Frage, im Dialog zwischen Haldir und Frodo.

"Auf dieser Höhe kannst du die beiden feindlichen Mächte sehen; und immer kämpfen sie jetzt in Gedanken miteinander, aber während das Licht den wahren Kern der Dunkelheit wahrnimmt, ist sein eigenes Geheimnis nocht nicht entdeckt. Noch nicht"

(Klett-Cotta, Einundzwanzigste Auflage der kartonierten Sonderausgabe, 1994, Kapitel Sechs Lothlórien, Seite 425)

 

Spricht Haldir von zwei verfeindeten Mächten (Sauron und die Elben) oder zwei den Elben verfeindeten Mächten (wer wäre neben Sauron die zweite Partei?)?  Und ist mit Licht und Dunkelheit Sauron und Galadriel gemeint? Und mit dem Geheimnis Galadriels Ring Nenya?

 

Bearbeitet (3. Mai 201511 J. von Elleth)