Hallo,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Fellowship of the Ring

The Bridge of Khazad-dûm

(Carroux: Die Brücke nach Khazad-dûm, Krege: Die Brücke von Khazad-dûm)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

Mae Govannen,

ich klinke mich nach längerer Auszeit mal wieder in die Diskussion ein.

Gandalf spricht dem Balrog gegenüber von "Flamme von Udun". Nun kenne ich den Begriff 'Udun' nur im Zusammenhang mit Mordor, die 'Ebene von Udun', vor - oder hinter, je nach Blickrichtung - dem 'Schwarzen Tor'.

Bezieht sich Udun also auf Mordor.

Andererseits sind die Balrogs doch keine Geschöpfe Saurons, sondern nach meinem Verständnis gleich ihm Maiar - ich glaube das Silmarillion spricht von Flammengeistern - unter der Herrschaft von Morgoth.

Ist der Balrog überhaupt ein Diener Saurons. Ich glaube nicht sondern eine weitere Ausgestaaltung des Bösen, jedoch Sauron nicht unterworfen.

Wie seht ihr das?

Eriol

Bearbeitet (2. November 200619 J. von Eriol)

Bezieht sich Udun also auf Mordor.

In diesem Fall bezieht sich Udûn auf etwas anderes. Es ist der Sindarin-Name für Utumno, Melkors erste Festung in Mittelerde.

Ist der Balrog überhaupt ein Diener Saurons. Ich glaube nicht sondern eine weitere Ausgestaaltung des Bösen, jedoch Sauron nicht unterworfen.

Ich vermute, daß der Balrog von Moria einer derjenigen Balrogs war, die damals Morgoth dienten, und daß er sich lange Zeit in Moria versteckt hielt. Dann würde Gandalfs Bezeichnung "Flamme von Udûn" für den Balrog als einen der früheren Diener Morgoths zutreffend sein und Sinn machen.

Das würde aber auch andeuten, daß Gandalf diesen Balrog vielleicht irgendwie und irgendwoher kannte und eventuell sogar wußte, mit wem er es zu tun hat. Es hätte ja auch ein "späterer" Balrog sein können, der nicht Morgoth gedient hatte, dann hätte Gandalf vielleicht diesen Spruch nicht gemacht. Oder waren alle Balrogs, ohne Ausnahme, Diener von Morgoth?

Morgoth hat die Balrogs - zumindestens in seiner letzten Version - aus Maiar "geschaffen". Es ist daher gar nicht mehr möglich, dass es Balrogs gegeben hat, welche nicht von Morgoth sind. Da diese Maiar waren (sind), können diese sich nicht selbst vermehren (auch hier wieder der Verweis auf die letzte Version).

Ansonsten stimme ich mit dir, Melkor, überein. Udun ist hier ein Verweis auf die erste Festung von Morgoth. Flamme ein offensichtlicher Verweis auf die Natur des Balrogs.

Vielen Dank für die Erläuterung des Ursprungs von Udûn.

Ich bin der Meinung, dass Gandalf den Balrog nicht kennen mußte, um diese Bezeichnung zu wählen. Da alle Balrogs Diener Morgoth waren, musste auch dieser letztlich aus Utumno stammen.

Zudem sagt er, dass er sich an der Tür zur Kammer von Marzabul einer 'Macht' gegenübersah, die er bisher nicht kannte. Demnach konnte Gandalf den Balrog nicht von früher her kennen.

Eriol

Es hätte ja auch ein "späterer" Balrog sein können, der nicht Morgoth gedient hatte, dann hätte Gandalf vielleicht diesen Spruch nicht gemacht. Oder waren alle Balrogs, ohne Ausnahme, Diener von Morgoth?

Nein ich bin mir ziemlich sicher, dass alle Balrogs Morgoth unterworfen waren. Doch nach seinem Austoss in die grosse Lehre fühlten sie sich halt nicht mehr verpflichtet ihrgend jemandem zu dienen. Und bestimmt keinem Maiar wie ja auch Sauron einer war.

Denke ich auch ich denke auch zur Zeit Morgoths wollte jeder eine möglichst hohe Stelle.

Die hatten sie auch, aber auch Sauron also ein indirekter Konkurent.

Also waren ihnen Sauron und die Orks von ihm egal.

Ja genau. Ist eigentlich ganz logisch.

Denke ich auch ich denke auch zur Zeit Morgoths wollte jeder eine möglichst hohe Stelle.

Die hatten sie auch, aber auch Sauron also ein indirekter Konkurent.

Also waren ihnen Sauron und die Orks von ihm egal.

Sauron war mehr als nur ein Konkurrent, er war der größte unter den Dienern Morgoths und in gewisser Hinsicht sein Nachfolger. Auch unter den Maiar scheint es Rangabstufungen gegeben zu haben; siehe auch die Istari mit ihrem Anführer Saruman (auch wenn das ein Sonderfall sein mag).

Ja genau. Ist eigentlich ganz logisch.

Na ja, nicht ganz. Macht verlangt jemanden, über den man sie ausübt - und Sauron wird von keinem anderen Verlangen getrieben, sonst hätte er nicht den Ring geschaffen. Und da hockt dieser Balrog, der doch irgendwie mit ihm vergleichbar ist, knapp fünfeinhalbtausend Jahre lang ganz tief im Innern der Welt und wird eigentlich nur aufgestöbert, als die Zwerge in ihrer Gier zu tief graben (Z.Z. 1980). Und danach hält er sich noch weitere tausend Jahre bedeckt. Muss einen ziemlichen Schock davongetragen haben, als sein Meister damals von den Valar besiegt wurde.

"Udûn" heißt übrigens so etwas wie "(überdeckte) Tiefe"; ich stimme dem zu, das es von "Utumno" herrührt, ist aber im übertragenen Sinne auch auf die "Wurzeln der Welt", wo der Balrog haust, anzuwenden.

Gandalf kann ihn übrigens nicht gekannt haben, zumindest nicht als Balrog. Gandalf kam erst um das Jahr Z.Z. 1000 nach Mittelerde und lebte vorher in Valinor. Und obwohl er schon mal in Moria war - auf der Suche nach Thrain- ist er doch über den Balrog überrascht: Ein Balrog", murmelte Gandalf. "Jetzt versteh' ich."