Spitzohren

[Gast Sareth]

Hallo,

ich (kein Tolkien-Fachmann und kein Tolkien-Fan, daher kenne ich mich nicht so gut aus), arbeite an einem Werk über Spitzohren in der Kunstgeschichte von der Antike bis Star Trek.

Ich habe auch schon reichlich Material gesammelt.

Nun gibt es aber ein Problem, und zwar was WEIBLICHE Spitzohren anbelangt, die nämlich ganz und gar nicht gleichzeitig und gleichrangig mit männlichen anzutreffen sind. Ich kenne die Diskussion über Tolkien, und ob oder ob nicht er seine Elfen und Hobbits im TEXT mit spitzen Ohren ausgestattet hat. Mir geht es aber um Bildmaterial.

WER kennt eine Originalillustration oder eine Illustration aus dem Jahr 1959 - 1968, wo eine Elfe oder ein Hobbit-Weibchen mit spitzen Ohren gut darauf zu sehen ist?

Vielen Dank für die Hilfe!

[Nessa]

Also Bilder von Spitzen Ohren hab ich keine.

Aber soweit ich weiß kommen in HdR nur Elben,

und keine Elfen vor. :-)

[A_Brandybuck]

Nicht direkt. Ein Elb kommt nur in der deutschen Übersetzung vor. Im Original heißt es tatsächlich elf (pl. elves).

[golwin]

WER kennt eine Originalillustration oder eine Illustration aus dem Jahr 1959 - 1968, wo eine Elfe oder ein Hobbit-Weibchen mit spitzen Ohren gut darauf zu sehen ist?

Mit Orginalillustration meinst du wohl von Tolkien selbst. Damit sieht es leider schlecht aus, da Tolkien hauptsächlich Landschaften gezeichnet hat.

Ich hab gerade nochmal das durchgesehen was ich da hab und überhaupt nur ein Bild gefunden, wo ein Hobbit (Bilbo) zu sehen ist (Elben hab ich gar nicht gefunden). Das Bild ist aber leider etwas klein/undeutlich, aber ich mein erkennen zu können, dass er da runde Ohren hat.

[Elladan]

Also Bilder von Spitzen Ohren hab ich keine.

Aber soweit ich weiß kommen in HdR nur Elben,

und keine Elfen vor.

Elben ist nur ein Übersetzungsfehler von Elfen.

Nicht direkt. Ein Elb kommt nur in der deutschen Übersetzung vor. Im Original heißt es tatsächlich elf (pl. elves).

Dass es im Englischen elf heißt, stimmt schon, aber die richtige Plural ist eigentlich elfish.

Tolkien wusste dass nur nicht und verwendete es aber später absichtlich weiter.

[Leithian]

sorry, das is jetzt n bisserl offtopic: heißt das auch, man könnte am wortgebrauch "elben" statt "elfen" alle tolkienabklatschbücher erkennen? oder hat sich das schon so eingebürgert, dass viele (einschließlich mir bis vorm lesen des vorigen posts) einfach den nicht vorhandenen unterschied zwischen elf und elb nicht kennen und daher das schöner klingende nehmen? würd mich wirklich interessieren..

Bearbeitet 3. Dezember 2007 von Leithian

[Niphredil]

mhhhh..ich hab mal wo gelesen, dass Elben gar kein Übersetzungsfehler waren, sondern mit absicht so übersetzt wurden.....weil ihm selber sogar elben besser gefällt als elfen...und da ist ja auch ein unterschied...im englischen heißt es nur elfen, weil es dort so etwas wie elben nicht gibt.........

[Leithian]

aha, also wurde wahrscheinlich doch das schöner klingende genommen!

da fällt mir sowieso ein, dass es den begriff "elben" schon vor den tolkien-elben gegeben haben soll. allerdings fällt mir kein beispiel dafür ein.. :kratz:

Bearbeitet 10. Dezember 2007 von Leithian

[Avor]

Wie wärs mit dem Alptraum, oder Namen wie Alfred, Oliver oder Alwin? Stecken überall die Alben/Elben/Elfen drin.

Es spielt kene große Rolle, ob man das Wort im Deutschen jetzt mit f oder b schreibt. Tolkien hat sich für seine Geschöpfe für der archaischeren Plural "elves" entschieden, weil er eine entschiedene Abneigungen gegen die gemeinhin gängige Vorstellung von der zwanghaft Frohsinn und Glitzerstaub verbreitenden, winzigen Blumefee, die man allgemein auch als Elfe - "Elf" bezeichnet, hatte und seine Figuren auf keinen Fall damit verwechselt sehen wollte.

Die deutsche Schreibweise mit b wurde bei der Übersetzung der Bücher deswegen gewählt, weil sie weniger oft verwendet wird und deswegen Tolkiens Vorgabe besser entspricht.

[Elda]

Dass es im Englischen elf heißt, stimmt schon, aber die richtige Plural ist eigentlich elfish.

Tolkien wusste dass nur nicht und verwendete es aber später absichtlich weiter.

Quelle?

Mein Oxford Advanced Learners sagt hierzu: elf /elf/ noun (pl. elves /elvz/)

Gruß Eldanor ;-)

[Niphredil]

also ich würde nicht sagen, dass nur das schönerklingende genommen wurde....

elfen sind doch eigentlich die kleinen dingre mit flügeln und so..elben aber haben auch schon vor tolkien keine flügel besessen.

Es GIBT nur sozusagen keine Elben im englischen, zumindest wird da nicht unterschieden. bei der allerersten übersetzung hat tolkien selber mitgeholfen und er fand das wort elben passender, nicht weil es so schön klingt, sondern weil es besser zutifft

[beadoleoma]

Dass es im Englischen elf heißt, stimmt schon, aber die richtige Plural ist eigentlich elfish.

Tolkien wusste dass nur nicht und verwendete es aber später absichtlich weiter.

Quelle?

Gruß Eldanor

Würde mich auch interessieren.

Aber mal zurück zum Thema: habe ich das richtig verstanden, dass egal ist VON WEM die Illustration stammt, solange sie aus dem genannten Zeitraum kommt?

Ich hab mal die Hobbit-Illustrationen von Tove Jannson durchgesehen (weil die Ohre von Elben genauso interessant sind wie die Frage wer eigentlich behauptet hat Hobbits hätten große Füße!), aber da gibts leider nur einen einzigen Elb und der zeigt kein Ohr! (trotzdem mal der Link, einfach bis zum richtigen Bild durchklicken: Tove Jansson Hobbit Bilder

Sonst fällt mir spontan leider auhc nix ein.

[Palandir]

also ich würde nicht sagen, dass nur das schönerklingende genommen wurde....

elfen sind doch eigentlich die kleinen dingre mit flügeln und so..elben aber haben auch schon vor tolkien keine flügel besessen.

Es GIBT nur sozusagen keine Elben im englischen, zumindest wird da nicht unterschieden. bei der allerersten übersetzung hat tolkien selber mitgeholfen und er fand das wort elben passender, nicht weil es so schön klingt, sondern weil es besser zutifft

Zur Frage Elf vs Elb. Wenn ich mich recht erinnere, wurde, wie oben erklärt, 'Elf(e)' vermieden, weil es mit kleinen oben beschriebenen Wesen konnotiert ist und somit nicht zu den 'mächtigen' Elben in Tolkiens Mittelerde zu passen schien. Sprachhistorisch ist 'Elf' im Deutschen eine (Rück-) Entlehung aus dem Englischen. Das _e_ ist im Deutschen ursprünglich nur im Plural gerechtfertigt.

Also 'echt deutsch', Alb (Sg.), Elben (Pl.). Das Wort _Alb_ schien der ursprunglichen Übersetzerin aber wohl nicht mehr geläufig genug. Leider kann ich euch die Quellen hier nicht aus dem Stehgreif zitieren, weil ich unterwegs bin. Allerdings habe ich die Dinge noch im Kopf, da ich sie mal ausführlich mit Übersetzern etc. diskutiert habe. Ein Blick in Grimms Wörterbuch ist ebenfalls aufschlussreich:

"ELB [Lfg. 3,2], m. genius (mythol. 411) habe ich statt des unhochdeutschen elf hergestellt, welches man, des eignen wortes uneingedenk, ohne überlegung, dem engl. elf nachgebildet hatte; elf klingt in unsrer sprache so, als wollten wir kalf, half anstatt kalb, halb sagen, zu geschweigen, dasz die form elf den zusammenhang mit Elbe und elbisz stört, elfenbein (ebur) aber den schein eines elbischen beins annähme! ableitungen wie zusammensetzungen elbisch, Elbegast, Elbenstein, Elberich, Elblin sind gewähr genug. nur vermag ich den sg. elb nicht ausdrücklich zu belegen, da der mhd. pl. elbe auch von dem sg. alb (1, 200) rühren könnte und die goth. form doch wol albs pl. albeis, ahd. alp pl. alpî, elpî lauten würde; vielleicht dasz sich ein sg. elbi, später elbe erzeugte und zuletzt in elb, wie hirte in hirt gekürzt wurde. solch ein sg. elbe kann denn leicht für schwach genommen und dazu der pl. elben gebildet worden sein, heutige schriftsteller setzen ohne weiteres im sg. elfe, pl. elfen an;"

Mit anderen Worten, Elb(e) ist wohl eine Analogiebildung zum Plural oder eine sekundäre -î(n) Ableitung , trotzdem aber akzeptabel.

So, ich glaube jetzt habe ich genug Verwirrung gestiftet. Frage nie einen Elben, sie werden weder ja noch nein sagen (oder beides)

Also Bilder von Spitzen Ohren hab ich keine.

Aber soweit ich weiß kommen in HdR nur Elben,

und keine Elfen vor.

Elben ist nur ein Übersetzungsfehler von Elfen.

Keineswegs, sieht oben

Nicht direkt. Ein Elb kommt nur in der deutschen Übersetzung vor. Im Original heißt es tatsächlich elf (pl. elves).

Dass es im Englischen elf heißt, stimmt schon, aber die richtige Plural ist eigentlich elfish.

Tolkien wusste dass nur nicht und verwendete es aber später absichtlich weiter.

Der Plural ist _elfs_, nicht _elfish_ (letzteres ist ein Adjektiv). Tolkien war sich dessen sehr wohl bewusst (als Sprachwissenschaftler nicht verwunderlich). Den archaischeren Plural benutzt er bewusst, wie auch bei Dwarves vs Dwarfs. So explizit in den Anhängen.