[3-14] Quenta Silmarillion XIV

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XIV - Of Beleriand and its Realms

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

[Guest Morna]

Moin

Das Kapitel ist irgendwie... naja... mein LIEBLINGS-Kapitel im Silmarillion.

Erklärungsversuch: Hier kriegt man auf 8,5 Seiten (so viele sind es jedenfalls in meinem vergilbten Paperback von 1979) lang und breit die Landkarte beschrieben. Dabei strebt der Fortgang der Handlung ziemlich gegen Null, abgesehen von der eigenen Handlung des Lesers: Alle 4 Sekunden zwischen Kapitel und Landkarte hin und her blättern.

Mal ehrlich: Das ist ja eigentlich eine Zumutung für jeden Leser. Wer aber schon so weit gekommen ist, "erträgt" das nicht nur geduldig, sondern ist sogar irgendwie fasziniert, weil jetzt endlich, endlich mal diese tolle Landkarte wirklich mit Sinn gefüllt wird. Hat man darauf nicht schon in den ganzen Kapiteln vorher ungeduldig gewartet?

Stellt euch mal vor, heutzutage würde irgendein Fantasy-Autor seinem Verleger sowas präsentieren. Der würde doch lebendig in der Luft zerrissen - man darf den Leser nicht mit überflüssigem blabla langweilen, jeder geschriebene Satz muss die Story voranbringen und und und...

Obwohl das Silmarillion natürlich keine "herkömmliche", mit anderen Büchern vergleichbare Fantasy-Geschichte ist, gibt der Erfolg dem Autor trotzdem recht: Ja, die Leser wollen auch etwas von diesem angeblich überflüssigen blabla erfahren, sie wollen, dass der geistige Vater dieser Welt ihnen "mehr" gibt und detaillierte Erklärungen zu seiner Welt abgibt. Sogar über 8 Seiten. (Und wir würden was drum geben, wenn's mehr als 8 Seiten wären, gell?)

Irgendwie cool , oder? Ok, genug geschwafelt, bin eben ein Weltenbastler und finde das Kapitel toll... :anbet:

[Guest Nólimon]

Da kann ich Dir in jedem Punkt zustimmen.

Warum die Beschreibung eines Landes mich "unterhält, erfreut und manchmal vielleicht erregt oder tief bewegt" kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Ich beneide Baumbart, der singen konnte:

Ich ging durch die Fluren von Tasarinan im Frühling.

Ah! Der Duft und die Farben des Frühlings in Nan-tasarion!

Und ich sagte: Dieses ist gut.

Ich zog durch die Ulmenwälder von Ossiriand im Sommer.

Ah! Die Musik und das Licht im Sommer an den Sieben Strömen von Ossir!

Und ich dachte: Dies ist das Beste.

Zu den Buchen von Neldoreth kam ich im Herbst.

Ah! Das Gold und das Rot und das Seufzen der Blätter im Herbst in Taur-na-neldor!

Jeder Wunsch war gestillt.

Zu den Kiefern im Hochland von Dorthonion stieg ich im Winter hinauf.

Ah! Der Wind und das Weiß und das schwarze Geäst des Winters auf Orod-na-Thôn!

Zum Himmel stieg meine Stimme hinauf und sang.

Nun aber liegen all jene Länder unter der Woge ...

Wie gerne wäre ich auch durch das sternenbeschienene Beleriand gewandert ...

Edited January 4, 2006 by Nólimon

[A_Brandybuck]

Dieses Kapitel ist wirklich seltsam. Damit will ich nicht uninteressant sagen, ich finde es ziemlich interessant. Aber wie man sieht, sieht man nichts, also jedenfalls keine großen Diskussionen.

Man kann sich einfach nur zurücklehnen und genießen wie Beleriand aussieht. Dieses Kapitel ist finde ich dringend notwendig, denn allein aus der Karte ist nicht alles ersichtlich, was hier beschrieben wird. Ohne dieses Kapitel sähe Beleriand in meinen Gedanken anders aus, um nicht zu sagen langweiliger.

[Alatariel]

So, ich hab jetzt aber doch noch mal ne Frage zu diesem Kapitel

Zitat aus dem Sil: "Dieser Weg war vor langer Zeit angelegt worden, vor Morgoths Rückkehr nach

Mittelerde, und wer ihn ostwärts ging, kam an den Esgalduin, wo zur

Zeit der Belagerung noch die steinerne Brücke von Iant Iaur stand."

Dieser Satz stehtim Zusammenhang mit der Beschreibung der Ered Gorgoroth und deren Umgebung.Nun frage ich, wenn nicht Melkor sen Weg angelegt hat, wer war es dann? Die Valar? Die Elben? (?)

[A_Brandybuck]

Meiner Meinung nach waren das die Elben oder besser gesagt die Grauelben. Er führt ja auch am Waldrand entlang, es könnte also ein guter Weg sein, um von West nach Ost zu kommen, ohne durch den Wald zu müssen, denn dies würde wahrscheinlich länger dauern.

Theoretisch könnte der Weg natürlich auch von den Valar angelegt worden sein. Aber ich denke eher nicht.

Edited January 5, 2006 by A_Brandybuck

[Melkor]

Nichts gegen schöne Landschaften, aber seitenlange Landschaftsbeschreibungen... naja. Wenn ich dieses Kapitel irgendwann nochmal lese, mache ich mir am besten gleich ne Skizze, wer wo welches Reich mit wem regiert und wo was liegt etc. .

Aber eine Frage fällt mir doch dazu ein:

Woher kommen all die Bezeichnungen der Länder, Gebiete, Flüsse, Wälder etc.? Wer hat Beleriand (und Mittelerde) ursprünglich überhaupt geographisch erschlossen? Wer hat Grenzen festgelegt? Wer hat die ersten Landkarten gezeichnet? Wie wurde Beleriand zu dem, wie man es kennt? Durch die allerersten Elben, die dort lebten, und alle anderen haben es dann übernommen? Ich hoffe, die Frage ist nicht zu banal, aber das fällt mir zu dem Kapitel halt ein.

[mormegil]

Nichts gegen schöne Landschaften, aber seitenlange Landschaftsbeschreibungen... naja. Wenn ich dieses Kapitel irgendwann nochmal lese, mache ich mir am besten gleich ne Skizze, wer wo welches Reich mit wem regiert und wo was liegt etc. .

Ich habs grad heute gelesen und dabei den historischen Atlas von ME liegen gehabt.

Da is ja noch soooo viel mehr zu gucken .

Das schaut man zwar noch öfter hin und her , aber es macht bedeutend mehr Spass mit den Illustrationen von allem (wirklich allem! Festungen , Städte , Profile ,Details etc)

[Beleg Langbogen]

Alle 4 Sekunden zwischen Kapitel und Landkarte hin und her blättern.

Ja, so war das bei mir auch. Aus den von dir genannten Gründen finde ich das Kapitel auch echt interessant.

Wie mormegil erwähnt hat, der historische Atlas von ME ist bei diesem Kapitel wirklich nützlich.

Aber warum hat nie einer der Noldor die Ered Lindon überschritten?

Durch die Naugrim muss es ja irgendwelche Pässe oder sonstwas gegeben haben. Waren denn die Noldor nicht begierig darauf, neue Gebiete Mittelerdes zu erkunden? Das kann ich irgendwie nicht glauben, die Noldor sollen ja sehr wissensdurstig gewesen sein und so.

[Guest Gil-Galad]

Aber warum hat nie einer der Noldor die Ered Lindon überschritten?

Durch die Naugrim muss es ja irgendwelche Pässe oder sonstwas gegeben haben. Waren denn die Noldor nicht begierig darauf, neue Gebiete Mittelerdes zu erkunden? Das kann ich irgendwie nicht glauben, die Noldor sollen ja sehr wissensdurstig gewesen sein und so.

Ich glaube, dass sie einfach zu wenig Zeit hatten für solche Sachen. Die Fürsten schlugen mit Absicht einen Verteidigungsring um Angband. Ich glaube auch nicht, dass Geografie ihr liebstes Interesse war. Viel mehr interressierten sie sich für Waffen und Edelsteine. Es hätte ihnen ja auch nichts gebracht, sich ins innere von Mittelerde zu begeben.

[Alatariel]

Naja, ihr hauptsächliches Bestreben war ja auch der Wiedergewinn der Silmaril. Feanor und seine Söhne hatten ja schließlich den Eid geschworen, alles zu tun um die Steine wiederzuerlangen. Da kann man sich nicht einfach aus der Affäre stehlen, über die Ered Lindon gehen und Beleriand Beleriand sein lassen. ;-)

[Guest Gil-Galad]

Das habe ich ja auch gemeint, als ich schrieb, dass sie einen Verteidigungsring um Angband herum machten. ;-)

[Magoriaur]

Ja, wenn man sich das so überlegt, waren die Noldor wesentlich kriegerischer als die Sindarin. Letztere versuchten viel mehr mit der Natur in Einklang zu leben.

Nun stellt sich mir die Frage, warum die Noldor dann Hochelben genannt werden , wo man sich doch darunter eher "hochgebildete" Edle vorstellen könnte?

Andererseits muß das gesamte "Erste Zeitalter" eigentlich noch in der "Steinzeit" handeln, da das Schmieden den Elben erst tausende Jahre später von Sauron beigebracht wurde. Ihre Bewaffnung und Ausrüstung war also noch "steinzeitlich".

Die Eldar "erwachten" -10.053 Jahre vor der Auenlandzeitrechnung. In den folgenden rund 5000 Jahren wanderten sie durch Mittelerde und entwickelten sich als Noldor und Sindar auseinander.

Nach Auenlandzeitrechnung war das Erste Zeitalter von -5631 bis -5042 vor AZ, also immer noch in der Jungsteinzeit.

-5601 v.AZ betritt Fingolfin und seine Schar Hithlum.

-5528 v.AZ gründet Turgon Gondolin, das -5122 v.AZ zerstört wird.

Im Jahr -5041 v. AZ beginnt das Zweite Zeitalter, nachdem Beleriand versunken war. (Sintflut?)

Um das Jahr -4300 v.AZ beginnt in Mitteleuropa die Kupferzeit.

Um -3542 v.AZ (1500 ZZA) Die von Sauron unterwiesenen Elbenschmiede ereichen den Gipfel ihres Könnens. Sie beginnen die Ringe der Macht zu schmieden.

etwa -2670 beginnt die Zeitrechnung mesopotamischer Geschichtsschreiber,

etwa -2100 beginnt die Frühbronzezeit.

Edited September 19, 2008 by Magoriaur

[Guest Gil-Galad]

Wie kommst du darauf, dass die Elben erst von Sauron das Schmieden lernten???

Die Elben kamen ja schon mit Schwertern von Aman. Und es gibt schon im 1. Zeitalter berühmte Schwerter, wie zum Beispiel das schwarze Schwert von Turin, welches übrigens ein Dunkelelb geschmiedet hatte.

Ehrlich gesagt. Mit dem Gefasel von Steinzeit und so kann ich persönlich jetzt wirklich nichts damit anfangen. :anonym:

[Alatariel]

Wie kommst du darauf, dass die Elben erst von Sauron das Schmieden lernten???

Die Elben kamen ja schon mit Schwertern von Aman. Und es gibt schon im 1. Zeitalter berühmte Schwerter, wie zum Beispiel das schwarze Schwert von Turin, welches übrigens ein Dunkelelb geschmiedet hatte.

Ich glaube er bezieht sich da auf nicht auf Schmiedewerk allgemein, sondern die das Schmieden der Ringe. Im Silmarillion steht dazu folgendes:

It was in Eregion that the counsels of Sauron were most gladly received, for in that land the Noldor desired ever to increase the skill and subtlety of their works. Moreover they were not at peace in their hearts, since they had refused to return into the West, and they desired both to stay in Middle-earth, which indeed they loved, and yet to enjoy the bliss of those that had departed. Therefore they hearkened to Sauron, and they learned of him many things, for his knowledge was great. In those days the smiths of Ost-in-Edhil surpassed all that they had contrived before; and they took thought, and they made Rings of Power. But Sauron guided their labours, and he was aware of all that they did; for his desire was to set a bond upon the Elves and to bring them under his vigilance.

[Guest Gil-Galad]

Nun ja. Schwerter Schmieden konnten sie auf jedenfall schon lange Schmieden. Und vergesst nicht Barahirs Ring. Der wurde auch schon gemacht bevor Sauron ihnen half.

Die Bewaffnung der Elben war auf jeden fall nicht steinzeitlich.

[Alatariel]

Nun ja. Schwerter Schmieden konnten sie auf jedenfall schon lange Schmieden. [...] Die Bewaffnung der Elben war auf jeden fall nicht steinzeitlich.

Wo bitteschön habe ich denn etwas anderes behauptet?

Und vergesst nicht Barahirs Ring. Der wurde auch schon gemacht bevor Sauron ihnen half.

Aber Barahirs Ring ist kein Ring der Macht, wenn du dir mein Zitat noch einmal durchliest, wird dir auffallen, dass es dort hauptsächlich um das Schmieden von Ringen der Macht geht. ;-)

[Guest Gil-Galad]

Ihre Bewaffnung und Ausrüstung war also noch "steinzeitlich".

Also das man mit Ringen bewaffnet in den Krieg geht ist mir neu. :anonym: