Einwohnerzahlen von Mittelerde

[Alomo]

Mich würde mal interessieren wo wie viele Menschen in Mittelerde leben. (Wenn das irgendwie bekannt ist)

Alomo

Bearbeitet 30. Oktober 2007 von Alomo

[Alomo]

Ich habe folgendes gefunden:

Annúminas

Annúminas (Sindarin „Turm des Westens“) war Arnors erste Hauptstadt. Es wurde gleichzeitig mit Gondor im Jahre 3320 ZZ von Elendil und Überlebenden aus Numenor gegründet. Noch vor dem Niedergang von Arnor 861 DZ wurde der Hof nach Fornost verlegt, die größte Stadt des Landes.

Während Isildur und Anàrion mit fünf Schiffen an der Mündung des Anduin im späteren Gondor gelandet waren, wurde ihr Vater Elendil mit vier Schiffen in den Golf von Lhûn getrieben. Dort wurde er von Gil-galad freundlich empfangen. In Absprache mit diesem zog er in östliche Richtung und begründete dort das nördliche Königreich der Dunedain. Als Platz für seine Hauptstadt wählte er das südöstliche Ufer des großen, tiefen und fischreichen Abendrotsees, nördlich jenes Gebietes, das Jahrhunderte später Auenland heißen sollte. Diese Stadt nannte er Annúminas.

Selbst in den damaligen Glanzzeiten stieg ihre Bevölkerung kaum über zehntausend Einwohner, denn im Königreich Arnor lebten wesentlich weniger Menschen als beispielsweise in Gondor.......

Quelle: wikipedia.de

Alomo

[Mondkalb]

Muh!

War nicht so was auch im "Atlas von Mittelerde" zu lesen? :kratz:

[Úmarth]

War nicht so was auch im "Atlas von Mittelerde" zu lesen?

Im Atlas gibt es einen Abschnitt zur Bevölkerung. Aber auch dort sind keine Zahlen zu finden, sondern nur ein paar Angaben über die ungefähren Bevölkerungsdichten in den verschiedenen Ländern und Gebieten an den wenigen Stellen belegt, an denen Tolkien über die Bevölkerung Mittelerdes Aussagen traf. Nicht sonderlich ergiebig.

Ich glaube, Tolkien hat uns darüber keine größeren Informationen hinterlassen.

[Gast Finn]

Es gibt aber auf jeden Fall mehr Orks in Mittelerde als Menschen obwohl in Harad leben ja auch noch ne ganze Menge....hmmmm schwierige Frage.... :kratz:

[Gast Morna]

Bin gestern über das hier gestolpert, da kam mir der Thread wieder in den Sinn:

The Silmarillion, Chapter 20 (Of the Fifth Battle: Nirnaeth Arnoediad)

"For unsummoned and unlooked for Turgon had opened the leaguer of Gondolin, and was come with an army ten thousand strong, with bright mail and long swords and spears like a forest."

Ok - also angeblich 10 000 Elben aus Gondolin. Dann berücksichtigen wir noch, dass die holden Damen in Tolkiens Werken nur seltenst zu den Waffen greifen, und können daraus ableiten, das mindestens 20 000 Elben in Gondolin zu Hause waren, gleichmäßige Geschlechterverteilung vorausgesetzt. Dazu vielleicht noch Kinder? Wie auch immer...

Oder aber diese Zahl ist nur als eine symbolische Angabe zu verstehen, so nach dem Motto: Das waren sooo viele, wir sagen jetzt mal einfach "ten thousand", um diese unglaubliche Menge zu mystifizieren. So könnte man diese Angabe ja auch verstehen, da im Silmarillion m. E. vieles symbolisch gemeint ist.

Keine Ahnung, bin da kein Experte, hab das nur zufällig gefunden... :anonym:

[Maedhros]

Eine schwere Frage.

Aber, so könnte ich es mir vorstellen:

Edoras ist wohl eher ein grösseres Bauerndorf sagen wir 20 000.

Minas Tirith hatte sicher mal 100 000 Einwohner beim Herr der Ringe woll nur noch 30 000.

Umbar könnte da schon noch die grösste Stadt der Menschen sein.

Aber eben, keine Ahnung sind nur Schätzungen. :schaem:

[Eldacar]

Ich liebe es, wenn man einen steinalten Thread wieder aufwärmen kann. Nachdem meine Schwester mir, als dem zertifizierten, familieninternen Mittelerde-Spinner, bereits vor einigen Monaten die gleiche Frage gestellt hat und ich nicht wirklich eine Antwort liefern konnte, habe ich dann mal beschlossen meine eigene Schätzung aufzustellen.

Disclaimer: Ich präsentiere euch hier nur ein Zwischenergebnis eines vermutlich noch sehr viel längeren Projekts und habe bisher nur eine grobe Schätzung der Bevölkerung Gondors zu bieten. TL;DR gibts unten.

Grundlegende Idee war bzw. ist es noch, Mittelerde in einigermaßen sinnvolle geographische Abschnitte zu unterteilen und die Flächen dieser Gebiete zu bestimmen. Über einen Vergleich mit bestenfalls historisch und geographisch ähnlichen Regionen in der hiesigen Welt und deren Bevölkerungsdichten sollen dann die korrespondierenden Populationen hochgerechnet werden. Der zeitliche Fokus liegt dabei auf dem Ringkrieg bzw. idealerweise dessen Vorabend, also ganz am Ende des Dritten Zeitalters. Klarer Startpunkt waren für mich die Königreiche Gondor und Rohan, da wir hier u.a. über militärische Stärken am besten informiert sind und am wenigsten schätzen müssen.

Die genutzte Karte von Mittelerde stammt von der Deutschen Tolkiengesellschaft.

Die Flächen habe ich mit dem Programm GIMP bestimmt. Dazu habe ich entlang des Maßstabes der Karte eine quadratische Auswahl gezogen, als Ebene gespeichert, eingefärbt und die Pixel der entsprechenden Farbe vom Programm ausgeben lassen. Die Fläche entspricht also 300 mal 300 Meilen bzw. 90.000 Quadratmeilen, die mit einem Faktor von

1,609344 km = 1 Englische Meile

umgerechnet wurden. Jeder Pixel einer Ebene nimmt letztendlich "real" eine Fläche von 1.78107 Quadratkilometern ein.

Anschließend habe ich also, so gut es mit meiner Maus und meinen grobschlächtigen Händen halt ging, entsprechende Gebiete in Mittelerde markiert, als Ebene gespeichert, gefärbt und die Pixelanzahl ausgeben lassen. Das Ergebnis wurde dann in eine Exceltabelle übertragen, die freundlicherweise die Rechnerei übernommen hat. Ein zu dem Zeitpunkt noch unsortierter Ausschnitt unten; ebenso wie der für Gondor resultierende Flickenteppich, wie ich ihn aus GIMP exportiert habe.

 

Jetzt hatte ich also nach nur ein paar Stunden die Gebiete alle vermessen und habe die Daten für die Region separat zusammen addiert. Es ergibt sich für Gondor (Grenzen an Isen, nördlich der Ered Nimrais, Harnen, Ephel Duath, Bucht von Belfalas, Glanhir und inkl. der Totensümpfen, Nindalf, sowie rechtsanduinischer Emyn Muil und Tol Falas) eine Gesamtfläche von 675.811 Quadratkilometern, was etwas weniger als zwei Deutschlands ist.

Über signifikante Stellen brauchen wir glaube ich nicht reden, da jeder sehen kann, dass die Gebiete hier und da noch weiße (nicht gezählte) Flecken haben und allein in der Referenzfläche dürften relevante Fehler auftauchen. Aber Bevölkerungsschätzung in einem imaginären Universum ist ja auch mehr Kunst als Wissenschaft und es geht ja im Grunde nur um Größenordnungen.

Nun war die Frage, womit vergleichen wir Gondor? Tolkien verglich in Brief 131 an Milton Waldman Gondor selbst mit einem strauchelnden Byzantinischen Reich des Mittelalters und die Analogie ist nicht nur politisch, sondern sogar geographisch ein ganz guter Fit. Ich habe also für die Zeit der letzten großen byzantinischen Hoch-Zeit, also der Regierungszeit Basileios II. rund um das Jahr 1000 AD, nach Bevölkerungsdaten gesucht. Als Quellen haben mir vor allem die Zahlen von Warren Treadgold gedient (A Concise History of Byzantium und A History of the Byzantine State and Society) allerdings noch weitere. Für den Fall, dass jemand interessiert ist, kann ich die genauen Quellen gerne posten. Hier, habe ich heute bemerkt, schneidet sich mein Vorgehen in etwa mit einer Schätzung von Lyman Stone aus dem Dezember letzten Jahres. Ich würde euch auf jeden Fall empfehlen, sich seine Rechnung auch anzusehen. Unterscheiden tun wir uns aber alleine schon darin, dass er offenbar seine Zahlen aus der gesamten byzantinischen Historie bezieht, während ich mich auf den Zeitraum um das Jahr 1000 beschränke und wir jeweils andere Annahmen aus unseren Quellen ableiten. Aber das könnt ihr selbst nachlesen, wenn ihr wollt.

Bei Treadgold wird eine Bevölkerung von rund 12 Millionen Menschen in einem Reich mit einer Fläche von 1.675.000 Quadratkilometern angegeben, was einer Dichte von 7,16 Menschen pro Quadratkilometer entspricht. Auch der Vergleich mit anderen Zahlen scheint die Größenordnung zu bestätigen. Der Atlas of World Population History gibt (wenn man Konstantinopel mit rund 500.000 Einwohnern berücksichtigt) die Bevölkerung des byzantinischen Griechenlands, Bulgariens und europäischer Türkei um das Jahr 1000 mit ca. 2,6 Millionen Menschen an, auf einer Fläche, die nach Angaben der EU 266.454 Quadratkilometer einnimmt. Die resultierende Dichte beläuft sich auf 9,76 Menschen pro Quadratkilometer, wobei es sich hierbei um die wichtigsten und bevölkerungsdichtesten Gebiete des Reiches handelt. Ich habe daher Grund zur Annahme, für ein Gondor eine darunterliegende Dichte anzunehmen. Wir wissen, das Ithilien fast menschenleer ist, die Totensümpfe und Emyn Muil sind ebenfalls nicht bewohnt. Rechnen wir mit der bisher unteren Grenze der Bevölkerungsdichte (7,16) auf das Gesamtgebiet, erhalten wir eine Bevölkerung von ca. 4,84 Millionen Menschen. Ignorieren wir in dieser Rechnung die menschenleeren Landstriche (Ithilien, Emyn Muil, Totensümpfe), dann sind wir bei 4,15 Millionen. Wir wissen allerdings, dass auch Harondor nur dünn besiedelt ist und im Allgemeinen die Bevölkerungszahlen in Gondor zurückgegangen sind. Im Vergleich mit dem Byzanz unter Basileios müssten wir realistisch betrachtet die Dichte weiter senken. Hier habe ich bisher kein Verfahren, wie man die genaue Senkung präzisieren könnte. Es wäre nur mein Bauchgefühl, dass mir zu einer Dichte von ca. 5 Menschen pro Quadratkilometern rät. Wer eine Idee hat, möge sie mir mitteilen. Damit komme ich auf eine Gesamtbevölkerung von ziemlich genau 2.9 Millionen Menschen.

Ergibt diese Zahl nun Sinn? Ich habe es versucht, mir über das Verhältnis von mobilisierten Soldaten zur Gesamtbevölkerung zu verdeutlichen. Je nach Schlacht mobilisierten die Römer unterschiedlich viele Soldaten, allerdings belaufen sich bei großen und wichtigen Schlachten, wie Manzikert (1071), die Zahlen auf ca. 40.000. In den Bulgarenkriegen des Basileios dürften es eher 25.000 bis 30.000 gewesen sein.  30.000 Soldaten auf 12 Millionen Menschen macht ein Verhältnis von 1 Soldat auf 400 Einwohner. Gondor führt bei der Schlacht auf dem Pelennor ca. 6000 (eigene) Männer ins Feld (die Zahl ist durch Tolkien ziemlich genau gegeben). Mit unserer Einwohnerzahl wären das ca. 1 Soldat auf 484 Einwohner. Das Verhältnis scheint also grundsätzlich schon mal zu stimmen. Worüber ich mir unstimmig bin, ist ob Gondor als bröckelndes Reich in seiner Life-or-Death Situation mehr oder weniger Soldaten pro Einwohner mobilisieren können sollte als Byzanz. Die Not ist sehr viel höher, aber aus dem Hinterland erreichen kaum Truppen die Stadt. Die Organisation hinkt nunmal. Letzterer Effekt kann vermutlich überwiegen, weshalb der Anteil der Soldaten an der Gesamtbevölkerung sinkt. Das kann aber auch mein Bias sein. Das Ergebnis von Lyman Stone liegt bei rund 1,5 Millionen mit 2 Millionen als Obergrenze. Bei solchen Rechnungen wie dieser liegt "das richtige" Ergebnis nicht immer in der Mitte, allerdings ist es für mich schon ein Grund meine 2.9 Millionen als realistische Obergrenze zu begreifen.

TL;DR: Die Gesamtbevölkerung Gondors beläuft sich in guter Schätzung auf knapp unter 3 Millionen Menschen. Das Fehlerintervall ist hier ziemlich unklar, allerdings würde ich das bisherige Ergebnis als eine Obergrenze ansehen. Ohne genaue Mittel zur Messung halte ich es für realistisch, dass die tatsächliche Anzahl zwischen 2-3 Millionen liegt.

 

 

 

[Eldacar]

Bevölkerungsschätzung für Rohan. TL;DR unten

Die Fläche für Rohan lässt sich mit der gleichen Methode zu 140.030 Quadratkilometern bestimmen, was nur um 2,4 % von der Fläche abweicht, die Fonstad im Atlas von Mittelerde angibt (ca. 136.500 Quadratkilometer). Eine historische Vergleichsnation zu finden, gestaltete sich hier allerdings etwas schwieriger, als für Gondor. Auch hier wird der Vergleichspunkt in Europa gesucht und es bieten sich aus verschiedenen Gründen drei Gebiete an: Dänemark, Polen und Ungarn. Das sind jetzt erstmal drei sehr unterschiedliche Länder, allerdings sprechen jeweils einige Dinge für sie. Für Dänemark ist es vor allem ein kultureller Aspekt. Wie Peter Joerdell in seinem Vortrag auf den Tolkien Tagen Geldern mal recht eindeutig dargestellt hat, bediente sich Tolkien für die Handlung des Herrn der Ringe in Rohan massiv an der Beowulf Saga, die mehrheitlich im frühmittelalterlichen Dänemark spielt. Die Bevölkerungsdichte für diese Zeit beläuft sich in Dänemark auf 6,98 Menschen pro Quadratkilometer.

Allerdings ist Dänemark eine Halbinsel und Rohan ein Binnenstaat. Das sind nicht wirklich gleiche Voraussetzungen. Das sieht für Ungarn schon besser aus, da hier historische Aspekte für den Vergleich zu sprechen scheinen. Ein weitestgehend ebenes Land, dass durch ein Reitervolk aus dem Norden in Besitz genommen wird und die lokale Bevölkerung verdrängt. Zwischen der Schenkung Rohans und dem Ringkrieg liegen rund 500 Jahren. Wenn wir diese Abstände auf Ungarn übertragen (erstmaliger Vorstoß in die pannonische Tiefebene ca. 900 AD), dann sollten wir uns die Bevölkerung zwischen 1300 und 1400 anschauen, die sich auf 1 bis 1.25 Millionen (Atlas of World History Population) beläuft, woraus sich eine Dichte von ziemlich genau 7 Menschen pro Quadratkilometer ergibt, am Ende also fast identisch zu Dänemark.

Zu guter Letzt Polen. Einfach aus dem Grund, dass hier die klimatischen Bedingungen eher denen Rohans entsprechen als in Ungarn. Dort herrscht ein kontinentales Klima, während Rohan keinen so scharfen Wetterkontrast hat. Da Klima eine wichtige Bedingung für Bevölkerung ist, sollte man das hier vermutlich mit berücksichtigen. Ansonsten sind die Länder vergleichbar, da auch Polen abgesehen vom Süden mehrheitlich sehr eben ist und eine ausgeprägte Reiterkultur besaß. Polen hat um das Jahr 1100 eine Bevölkerung von 1.25 bis 1.5 Millionen, was einer Dichte von 3,9 bis 4,6 Menschen pro Quadratkilometer entspricht.

Die Bevölkerungsdichten liegen damit alle sehr nah beieinander, allerdings ist noch fraglich, wo genau zwischen 4 und 7 Menschen pro Quadratkilometern das realistischste Ergebnis liegt. Um das zu beantworten, ein etwas physikalischer Ansatz, der erstmal völlig behämmert klingt, aber letztendlich schon Sinn ergibt. Die Grundidee wäre anzunehmen, dass die gelaufene Strecke von Aragorn, Legolas und Gimli auf der Jagd nach den Uruks bis zum Treffen mit Eomer mit der mittleren freien Weglänge der Läufer durch ein "Gas" von Dörfern zusammenhängt. Mit Lambda als Weglänge, Eta als Dorfdichte pro Quadratkilometer und Sigma als Wirkungsquerschnitt unserer "Teilchen" also Läufer und Dorf.

Diese Formel lässt sich nach der Teilchendichte Eta (Dorfdichte) umstellen. Damit hätten wir eine Zahl für Dörfer pro Fläche in Rohan. Das kann man auf die Gesamtfläche hochrechnen. Kennt man die durchschnittliche Einwohnerzahl der Dörfer (historischer Vergleich), dann ergibt sich eine Einwohnerzahl für die Landbevölkerung. Addieren wir eine geschätzte Stadtbevölkerung Rohans hinzu, sind wir fertig. Nehmen wir zunächst Lambda als genau die Laufstrecke an, die die Jäger zurücklegen. Das sind rund 217 km, in denen sie auf kein Dorf treffen. Hier ist die Annahme, dass Tolkien das erwähnt hätte, bzw. die Läufer versucht hätten, dort ggf. Reittiere zu bekommen. Da es nicht vorkommt, gehe ich davon aus, dass sie keines gesehen haben. Was also ist hier unser Sigma? Da wir von einem zweidimensionalen Problem reden, hat Sigma die Dimension Länge und beschreibt anschaulich nur, in welche Distanz zu einem (punktförmigen) Dorf ein Läufer kommen müsste, um es zu sehen, also sozusagen visuell damit zu stoßen. Was ist dieser Abstand? Unter Annahme einer ebenen Kugel (Arda ist eine Kugel und Rohan recht flach) berechnet sich die Sichtweite bzw. die Distanz zum Horizont zu:

Wobei h die Größe der Läufer ist und r der Radius des Planeten. Aus dem historischen Atlas von Mittelerde (Karte: Das erste Zeitalter Ardas) lässt sich ablesen, dass der halbe Erdumfang 8127 km beträgt, was einem Radius des Planeten von 2587 km entspricht. Mit h = 2 m ergibt sich eine Sichtweite von B = 3,2168 km, welche im Falle unseres Problems gleich Sigma ist. Da die resultierende Dichte lächerlich gering ist, gestehen wir den Läufern zu, dass sie nicht alles in einem Winkel von 180 Grad vor sich genau wahrnehmen, sondern "nur" in einem Öffnungswinkel von 90 Grad, also 45 Grad in jede Richtung von der optischen Hauptachse. Dadurch gilt:

Damit berechnet sich die Dorfdichte zu

Also einem Dorf auf rund 500 Quadratkilometern. Das würde auf der gesamten Fläche Rohans 280 Dörfer bedeuten, die im Mittelalter i.d.R. ca. 100 bis 150 Einwohner hatten. Damit würde sich die Landbevölkerung auf (obere Grenze) nur 42.000 Menschen belaufen. Mit der Stadtbevölkerung zusammen wäre es unter diesen Umständen mehr als großzügig, wenn Rohan überhaupt 100.000 Einwohner hätte. Man muss nicht lange darüber nachdenken, damit man merkt, dass das beim besten Willen zu wenig ist. Viel eher können wir daraus nur ableiten, dass die Jäger wirklich an einigen Dörfern vorbeigerannt sein müssen, bzw. die Emnet extrem dünn besiedelt sind, damit dieses Ereignis wahrscheinlich ist. Der Schluss, den ich daraus ziehe, ist, dass wir eher eine ganze Ecke unterhalb der bisher projizierten 7 Menschen pro Quadratkilometer ansetzen sollten und die aus dem polnischen Vergleich resultierenden Zahlen wahrscheinlicher sind, als die aus dem ungarischen bzw. dänischen. Insbesondere im Vergleich zu Gondor (Dort haben wir 5 Menschen pro Quadratkilometer angenommen, scheint es sinnvoll, dass Rohan dünner besiedelt ist. Einfach schon deshalb, weil Rohan eigentlich gar nicht urbanisiert ist. Daher rechne ich mit 4,5 Menschen pro Quadratkilometer, was ca. 630.000 Menschen Gesamtbevölkerung entspricht.

Im Rückbezug auf unsere Rechnung bedeutet das, dass die tatsächliche mittlere freie Weglänge in Rohan bei ca. 15,42 km liegt und unsere Jäger die größten Pechvögel der Welt sind. Die Wahrscheinlichkeit so lange zu laufen, ohne auf Zivilisation zu treffen, beläuft sich auf:

Diese Zahlen (der Bevölkerung) decken sich in diesem Fall vergleichsweise gut mit denen von Lyman Stone, der die Berechnung über die Heeresgröße vollzogen hat und auf 400.000 bis 600.000 Menschen kommt. Runden wir auf ganze Hunderttausender, dann liegt mein Ergebnis, auf seiner Obergrenze. Da ich schon für Gondor eine größere Bevölkerung projiziert habe, verwundert das wenig. Nehmen wir die 600.000 als Mittelwert und gestehen eine Ungenauigkeit von 100.000 zu, dann wird sich die Bevölkerung von Rohan auf 500.000 bis 700.000 Menschen belaufen.

TL;DR: Die Bevölkerung von Rohan beläuft sich auf 500.000 bis 700.000 Menschen und Aragorn, Legolas und Gimli hatten verdammt viel Pech bei ihrer Jagd auf die Uruks.

Bearbeitet 24. Mai von Eldacar

[Octopi]

Cool, dass du dich da so fundiert dran setzt!

Ich lass dir mal diesen Link hier, damit du ein bisschen lesen kannst, wie Historiker das für die Antike machen. Ich denke die "Faktenlage" kann man stellenweise als sehr ähnlich ansehen, dementsprechend findest du evtl ein paar Methoden, die dir weiterhelfen.

Und dann habe ich ein paar (konstruktive) Kritikpunkte:

vor 21 Stunden schrieb Eldacar:

Dazu habe ich entlang des Maßstabes der Karte eine quadratische Auswahl gezogen, als Ebene gespeichert, eingefärbt und die Pixel der entsprechenden Farbe vom Programm ausgeben lassen. Die Fläche entspricht also 300 mal 300 Meilen bzw. 90.000 Quadratmeilen, die mit einem Faktor von

1,609344 km = 1 Englische Meile

umgerechnet wurden. Jeder Pixel einer Ebene nimmt letztendlich "real" eine Fläche von 1.78107 Quadratkilometern ein.

Diese Annahme würde ich hinterfragen. Du sagst selber, dass Arda zu der Zeit eine Kugel ist, das heißt bei der Berechnung der Fläche auf Basis einer projizierten Karte musst du die Projektion berücksichtigen. Du nimmst eine flächentreue Projektion an, ich hätte eine konforme Projektion angenommen. Wir haben leider keinen Hinweis auf das eine oder das andere, sprich wir haben hier eine potenziell signifikante Fehlerquelle. Ich persönlich tendiere dazu, dass ich Recht habe, da seefahrende Nationen insbesondere an Hilfsmitteln für die Navigation interessiert sind, und dementsprechend eine konforme Karte sinnvoller ist (ich gehe hier davon aus, dass die Karte aus Gondor stammt, was seine Tradition aus Numenor zieht). Immer unter der Annahme natürlich, dass Kartographen in Mittelerde akkurat arbeiten.

vor 22 Stunden schrieb Eldacar:

Ich habe es versucht, mir über das Verhältnis von mobilisierten Soldaten zur Gesamtbevölkerung zu verdeutlichen.

Der Ansatz ist auf jeden Fall sinnvoll, und zwar nicht nur als Sanity Check. Man muss hier aber berücksichtigen, welche Art der militärischen Organisation vorliegt: Stehende (professionelle) Armee oder wehrpflicht basiert (ich meine, dass Truppen zu Kriegszeiten ausgehoben werden, da gibt's doch bestimmt auch ein Fachwort für). Das römische Militär hat im Laufe der Existenz von Republik und Imperium einen Wandel durchgemacht, die militäische Kapazität unter beiden Systemen ist im Allgemeinen unterschiedlich, und hängt auch vom Grad der Zentralisierung und der administrativen Kapazität ab. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann haben Gondor und Rohan nur eine kleine stehende Armee, der Großteil der Truppen in der Schlacht vom Pelennor besteht aus Wehrpflichtigen, die eingezogen werden (ich bin aber zu faul grade zu nachzuschlagen in welche Periode die von dir zitierten römischen Schlachten fallen). Du wirfst zurecht ein, dass nur ein kleiner Teil dieser eingezogenen Minas Tirith rechtzeitig erreicht.

vor 4 Stunden schrieb Eldacar:

Zu guter Letzt Polen. Einfach aus dem Grund, dass hier die klimatischen Bedingungen eher denen Rohans entsprechen als in Ungarn. Dort herrscht ein kontinentales Klima, während Rohan keinen so scharfen Wetterkontrast hat.

Wie kommst du darauf? Ich würde aufgrund der Nebelberge und der Weißen Berge, die Rohan vom Meer trennen, eigentlich eher von einem kontinentalen Klima in Rohan ausgehen.

vor 4 Stunden schrieb Eldacar:

Die Grundidee wäre anzunehmen, dass die gelaufene Strecke von Aragorn, Legolas und Gimli auf der Jagd nach den Uruks bis zum Treffen mit Eomer mit der mittleren freien Weglänge der Läufer durch ein "Gas" von Dörfern zusammenhängt. Mit Lambda als Weglänge, Eta als Dorfdichte pro Quadratkilometer und Sigma als Wirkungsquerschnitt unserer "Teilchen" also Läufer und Dorf.

Die Idee ist im Vakuum (pun intended indeed) nicht schlecht, aber deine Ergebnisse zeigen ja, dass die Anwendung auf Rohan etwas ungenau ist. Ich hab leider keine Daten zur Hand, um das Modell zu füttern, das ich dir jetzt vorschlage, aber vielleicht kannst du ja trotzdem was damit anfangen: Mobilfunknetze werden oft mit einem Anziehungs-Abstoßungsmodell approximiert, um Funkzellenverteilung und Nutzung zu modellieren. Übertragen auf unser Problem hier würde das bedeuten, dass sich Siedlungen in einem gewissem Maß anziehen (aber unterhalb einer bestimmten Entfernung abstoßen), und das gleiche für Siedlungscluster gilt. Das würde deine unglücklichen Gefährten in Rohan besser erklären. Vielleicht kann man mithilfe der bekannten Entfernungen zwischen Siedlungen in Rohan so ein Modell füttern und damit genauer werden. Ich befürchte aber, dass wir dafür zu wenig Daten haben.

Eine andere, die mir gekommen ist, wäre Kriging zu nutzen, um die Bevölkerungsdichte abzuschätzen. Danach könnte man über die Fläche integrieren und hätte die Bevölkerungszahl. Problem: wir brauchen eine vollständige Karte aller größeren Siedlungen in Rohan, Kriging ist komplex und eine korrekte Anwendung der Methode ist ohne Domain spezifisches Wissen nicht einfach (oder möglich). Es gibt tatsächlich ein paar Publikationen, die Kriging für einen ähnlichen Anwendungsfall nutzen (zB hier, hier).

[Eldacar]

Vielen Dank @Octopi für das Feedback! Ich hatte eigentlich nicht damit gerechnet, dass sich direkt jemand anderes finden würde, der sich in die Rechnungen so hinein fuchst und dann auch noch so viele Verbesserungsvorschläge bzw. Anmerkungen hat. Da ich sowas auch zum ersten Mal mache, ist das alles sehr willkommen.

vor 16 Stunden schrieb Octopi:

Diese Annahme würde ich hinterfragen. Du sagst selber, dass Arda zu der Zeit eine Kugel ist, das heißt bei der Berechnung der Fläche auf Basis einer projizierten Karte musst du die Projektion berücksichtigen. Du nimmst eine flächentreue Projektion an, ich hätte eine konforme Projektion angenommen. Wir haben leider keinen Hinweis auf das eine oder das andere, sprich wir haben hier eine potenziell signifikante Fehlerquelle. Ich persönlich tendiere dazu, dass ich Recht habe, da seefahrende Nationen insbesondere an Hilfsmitteln für die Navigation interessiert sind, und dementsprechend eine konforme Karte sinnvoller ist (ich gehe hier davon aus, dass die Karte aus Gondor stammt, was seine Tradition aus Numenor zieht). Immer unter der Annahme natürlich, dass Kartographen in Mittelerde akkurat arbeiten.

Daran habe ich ehrlich gesagt zu Beginn noch gar nicht gedacht und du hast recht: die Kugel habe ich nur angenommen, als es mir gepasst hat. Allerdings weiß ich nicht, wie ich mit diesem Problem konkret (numerisch) umgehen soll, da ich dafür wissen müsste, welche "Projektionsform" Tolkien für seine Karte genutzt hat und da gibt es ja Dutzende Methoden, die alle zu mehr oder weniger brauchbaren Ergebnissen führen. Ich glaube, selbst bei der Karte Ardas, die ich zur Berechnung des Radius des Planeten benutzt habe, hat Fonstad, keine genaue Berechnungs- und Projektionsgrundlage gehabt. Das heißt, selbst wenn ich eine bestimmte Projektionsform annehme, ist der Radius des Planeten, mit dem ich arbeite, vermutlich höchst inakkurat. Bei einer Mercator-ähnlichen Projektion wäre das aber schon wichtig. Für den tatsächlichen Breitengrad, braucht es Distanz und Radius, um die Korrektur vorzunehmen. Wikipedia spuckt dazu folgende Formel aus.

Ich denke, ich werde mal nach Literatur zu Tolkiens Karten suchen müssen, um herauszufinden, ob er irgendwelche Geometrien zugrunde gelegt hat, oder, was ich für bedeutend wahrscheinlicher halte, einfach eine zweidimensionale, flächentreue, Karte gezeichnet und nicht viel darüber nachgedacht hat, wie diese auf eine Kugel passt. Schließlich war Mittelerde lange Zeit flach. Ich fürchte, wir werden Erus Projektionsvariante so schnell nicht herausfinden. Von daher kann ich nur sagen, dass ich mir das anschauen werde, allerdings keine Ergebnisse erwarte und für den Fall Ardas vermutlich Flächentreue annehmen muss.

vor 16 Stunden schrieb Octopi:

Der Ansatz ist auf jeden Fall sinnvoll, und zwar nicht nur als Sanity Check. Man muss hier aber berücksichtigen, welche Art der militärischen Organisation vorliegt: Stehende (professionelle) Armee oder wehrpflicht basiert (ich meine, dass Truppen zu Kriegszeiten ausgehoben werden, da gibt's doch bestimmt auch ein Fachwort für). Das römische Militär hat im Laufe der Existenz von Republik und Imperium einen Wandel durchgemacht, die militäische Kapazität unter beiden Systemen ist im Allgemeinen unterschiedlich, und hängt auch vom Grad der Zentralisierung und der administrativen Kapazität ab. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe, dann haben Gondor und Rohan nur eine kleine stehende Armee, der Großteil der Truppen in der Schlacht vom Pelennor besteht aus Wehrpflichtigen, die eingezogen werden (ich bin aber zu faul grade zu nachzuschlagen in welche Periode die von dir zitierten römischen Schlachten fallen). Du wirfst zurecht ein, dass nur ein kleiner Teil dieser eingezogenen Minas Tirith rechtzeitig erreicht.

Die römischen Schlachten, die ich meine, beziehen sich auf die byzantinische Periode des ausgehenden Frühmittelalters und beginnenden Hochmittelalters. Den Ansatz darüber, die Berechnung anzustellen und nicht "nur" als Sanity Check zu verwenden ist die Variante von Lyman Stone, der auf etwas geringere Einwohnerzahlen kommt. Mir scheinen die meisten Soldaten auf dem Pelennor aber tatsächlich professionelle/stehende Truppen zu sein. 2.000 der Wache von Minas Tirith, aus Morthond kommen 500 Bogenschützen, also eine Waffengattung, die keine Laien duldet. Imrahil bringt 700 Fußsoldaten und 500 zu Pferd. Bei den Reitern darf man getrost auch davon ausgehen, dass sie professionell sind und die Fußsoldaten (müsste ich auch nochmal nachlesen) werden glaube ich nicht wie frisch bewaffnete Fischer beschrieben. Von solchen Soldaten wissen wir auch (Von der Anduinmündung und Anfalas, oder Lamedon), die allerdings insgesamt nur 300 Mann zählen. Der absolute Großteil scheint aus hauptberuflichen Soldaten zu bestehen. Auch hier komme ich wieder zu dem Dilemma, dass einerseits das niedrige Verhältnis von Soldaten zu Bevölkerung (1/484) Sinn zu ergeben scheint, da keine vollständige Mobilisierung stattfindet, oder diese Männer stellen einen höheren Anteil an der Bevölkerung als angenommen und die Militarisierungsquote Gondors liegt nochmals weit über den 2% der Römer. Für mich ist das bisher die größte Unsicherheit in der Berechnung.

vor 16 Stunden schrieb Octopi:

Wie kommst du darauf? Ich würde aufgrund der Nebelberge und der Weißen Berge, die Rohan vom Meer trennen, eigentlich eher von einem kontinentalen Klima in Rohan ausgehen.

Da habe ich mich erneut auf Fonstad verlassen, die Klimazonen in Mittelerde auflistet. Die Region Rohans wird mit "Milder Winter, warmer Sommer" beschrieben. Das "klassische" kontinentale Wetter produziert (meinem zugegebenermaßen Schulwissen nach) kalte Winter und warme Sommer. Das trifft laut Fonstad auf die Region nördlich und östlich des Rauros zu. Da liegt Rohan natürlich nah dran, aber das sehen wir auch in Europa. Richtig kontinentales Klima finden wir tief in Osteuropa (Weißrussland, europäisches Russland, Ukraine, Slowakei, Ungarn, etc.), aber bereits im westlichen Polen verschwimmt die Grenze zwischen maritim und kontinental, was meiner Einschätzung nach das Klima Rohans gut beschreiben könnte als Übergangszone zwischen dem maritimen Süderiador, und dem kontinentalen Rhun und Wilderland. Ich könnte mir natürlich auch selbst, überlieferte "Klimadaten" Rohans anschauen und meine eigenen Schlüsse ziehen, allerdings wäre das nochmal mehr Arbeit und ich habe bisher keinen Grund, Fonstad nicht zu vertrauen.

vor 17 Stunden schrieb Octopi:

Die Idee ist im Vakuum (pun intended indeed) nicht schlecht, aber deine Ergebnisse zeigen ja, dass die Anwendung auf Rohan etwas ungenau ist. Ich hab leider keine Daten zur Hand, um das Modell zu füttern, das ich dir jetzt vorschlage, aber vielleicht kannst du ja trotzdem was damit anfangen: Mobilfunknetze werden oft mit einem Anziehungs-Abstoßungsmodell approximiert, um Funkzellenverteilung und Nutzung zu modellieren. Übertragen auf unser Problem hier würde das bedeuten, dass sich Siedlungen in einem gewissem Maß anziehen (aber unterhalb einer bestimmten Entfernung abstoßen), und das gleiche für Siedlungscluster gilt. Das würde deine unglücklichen Gefährten in Rohan besser erklären. Vielleicht kann man mithilfe der bekannten Entfernungen zwischen Siedlungen in Rohan so ein Modell füttern und damit genauer werden. Ich befürchte aber, dass wir dafür zu wenig Daten haben.

Das ist, glaube ich, der lustigste und eventuell beste Vorschlag bisher! Mobilfunknetze nutzen, um Siedlungsverteilungen in Rohan zu bestimmen. Für sowas ist man in einem Fantasyforum unterwegs! Ich bin gerade dabei, die Bevölkerung Arnors anzunähern. Wenn ich den Rest Eriadors habe, wäre der Westen Mittelerdes bereits zu Großteilen "fertig" und ich hätte ein Rumpfset an Daten. Ich werde vermutlich danach mit neueren, hoffentlich besseren/verfeinerten Annahmen diese Zahlen versuchen zu korrigieren, sofern notwendig und diesen Ansatz werde ich definitiv anschauen und versuchen zu verwenden.

Vielleicht schreibe ich auch einen Python Code dazu, der etwas kompliziertere Rechnungen vornehmen kann. Dann wäre das mit Kriging vermutlich nicht mehr so schwer.

[Perianwen]

Echt spannend, was ihr da treibt, und die Idee mit Mobilfunknetzen in Rohan ist in der Tat sehr amüsant

Was mich am meisten fuchst:
@Octopi Ich stehe auf dem Schlauch. Kannst du mir diesen Wortwitz erklären?

Zitat

Die Idee ist im Vakuum (pun intended indeed)

 

[Octopi]

Eldacars Formel beschreibt eine Eigenschaft von (idealen) Gasen, das beißt sich ein bisschen mit dem Vakuum, weil Gas da = kein Vakuum.

Gebe gerne zu, dass das nicht mein bester Pun ist

[Eldacar]

Hier die Schätzung für das ehemalige Arnor/Nord-Eriador

Wegen der immer schlechteren Faktenlage, bewegen wir uns hier nicht mal mehr auf semi-wissenschaftlichem Niveau, sondern sind im Bereich des Ratens mit Zahlen angekommen.

Das Auenland ist bei dieser Rechnung explizit ausgeklammert, das Breeland allerdings nicht. Wir wissen, dass Arnor definitiv selbst in seiner Blütezeit weit weniger Einwohner hatte als Gondor, was aufgrund klimatischer Bedingungen schon niemanden verwundern sollte. Die Fläche der Region berechnet sich zu 647.638 Quadratkilometern. Rechnen wir mit der Bevölkerungsdichte Gondors im ausgehenden Dritten Zeitalter (5 Einwohner pro Quadratkilometer, s.o.), erhalten wir also knapp 3 Millionen Einwohner. Das wäre eine absolute maximale Obergrenze der Einwohnerzahl in der Blütezeit Arnors. Die ist aber lange vorbei. Ich halte 2 Millionen zum besten Zeitpunkt für realistischer, was einer Bevölkerungsdichte von 3 Menschen pro Quadratkilometer entspricht (vermutlich weniger als die Hälfte eines ehemaligen Gondors). Ende des Dritten Zeitalters, wird diese Dichte definitiv deutlich unterschritten. Diese Zahlen sind aber auch nicht von Belang, da sie sich auf den Zeitraum des Ringkrieges beziehen sollen.

Auch hier stellt sich nun die Frage: Womit können wir Arnor vergleichen? Aufgrund des bedeutend kälteren, mitunter kontinentalen Klimas und der nördlichen Lage, halte ich das europäische Russland für einen guten Maßstab. Dafür müssen wir uns die Bevölkerungszahlen für eine Zeit anschauen, in der es keine wirklichen Staaten in dieser Region gab, bzw. das Gebiet derart dünn besiedelt war, dass staatliche Organisation versagt. Das ist ja letztlich die Situation, die in Arnor/Eriador vorliegt. Dafür ich schaue mir die Spätantike und das Frühmittelalter an (600 bis 1000 AD), da mir hier Zahlen vorliegen und es in diesem Zeitraum keine (mir bekannten) Staaten oder überregionale Herrschaftsstrukturen gab). Da sind wir bei einer Bevölkerung von 3 bis maximal 4 Millionen Menschen auf einer Fläche von 4 Millionen Quadratkilometern. Also eine Dichte von unter einer Person pro Quadratkilometer, wobei das die Obergrenze darstellt. Das Maximum am Ende des dritten Zeitalters läge damit bei etwa 600.000 Menschen. 

Ettenöden sowie Rhudaur und viele weitere Gebiete sind aber absolut menschenleer. Um die (fehlerbehaftete, aber zur Illustration ausreichende) Berechnung der freien Weglänge nochmals zu benutzen: die Hobbits und Aragorn treffen auf kein Dorf zwischen dem Breeland und Bruchtal, was in etwa 300 Meilen (ca. 483 km) sind. Bei 100 Einwohnern pro durchschnittlichem Dorf, 2 km Sichtweite und der Annahme, dass diese Strecke ohne Zivilisation in diesen Breiten normal ist, kommen wir auf die vermutlich untere Grenze von nur rund 67.100 Menschen. Zwar könnten südlich des Auenlandes und nördlich von Minhiriath noch mehr Menschen leben, allerdings, werden es nicht allzu viele sein. Die meisten Landstriche von Arnor liegen schlichtweg komplett brach. Generell scheint es derart viel Leere zu geben, dass man sich schon fragen kann, ob dort überhaupt jemand lebt.

Daher ein weiterer, etwas banaler Versuch zur groben Abschätzung einer Untergrenze der Population. Dafür orientiere ich mich an einer (nicht unumstrittenen) Faustformel der Populationsgenetik. Diese 50/500 Regel besagt, dass eine Population mindestens 50 betragen muss, um kurzfristig gesunde Nachkommen zu produzieren und 500, um dies langfristig zu gewährleisten. Eine weitere Annahme wäre, dass rund die Hälfte des Gebietes Arnors wirklich komplett brach liegt und menschenleer ist, während das restliche Gebiet mit gerade genug Menschen bewohnt wird, damit die Bevölkerung genetisch gesund bleibt. Bei dieser Berechnung kommt es natürlich noch darauf an, über welche Distanzen einfache Menschen regelmäßige Kontakte pflegen und wie die Dörfer sich auf das Land verteilen. Aber auch hier machen wir es uns einfach. Schließlich haben wir keine nennenswerten Daten. Als Verteilung für die Dörfer nehme ich äquidistante Reihen an. Innerhalb dieser Reihen liegen die Dörfer alle gleich weit entfernt. Jede Reihe ist gleich weit von der nächsten entfernt und jede Reihe ist um a/2 gegenüber der vorherigen versetzt, wobei a der Dorfabstand innerhalb einer Reihe ist. Visualisiert ist das ein Muster aus Fünfen wie von einem Würfel, das sich immer wiederholt. Zu guter Letzt müssen wir uns fragen, über welche Distanzen Menschen realistisch gesehen einen regelmäßigen Austausch pflegen können. Hier können wir wieder raten, aber ist ja nicht so, als würde ich das nicht die ganze Zeit so machen. Um mir einzelne Zahlen zu ersparen, habe ich das ganze einfach mal in Python geplottet.

Erfreulicherweise liegt die bisher geschätzte Obergrenze von 600.000 Menschen tatsächlich auf einem realistischen Bereich des Graphen. Man darf durchaus davon ausgehen, dass Menschen auch im Mittelalter unmittelbare Kontakte über eine Strecke von 10 km aufrechterhalten haben. Hier müssen wir uns also eigentlich nur fragen, unter welcher Distanz stehen zwei Dörfer garantiert in Kontakt und ab wann wird es schwer? Ich denke, dass 15 km bis 25 km ein sinnvolles Intervall ist. Das entspräche 280.000 als Obergrenze und 100.000 als Untergrenze.

Die Bevölkerungsdichte auf ganz Arnor bezogen läge damit bei unter 0,43 Menschen pro Quadratkilometer, was etwas über derer des heutigen Grönlands liegt, Bzw. bei 0,86, wenn man die Hälfte des Landes als Einwohnerlose Pampa herausrechnet. An jedem Punkt meiner Rechnung kann man zig Dinge aussetzen. Wieso diese Anordnung der Dörfer? Wieso sollten es hier immer noch 100 Einwohner pro Dorf sein? Wieso genau die Hälfte der Landmasse, die nicht berücksichtigt wird? Keine Ahnung. Die Annahmen fühlen sich richtig an. Besser kann ich das nicht verteidigen. Aber gleichzeitig ergibt sich ein passendes Bild. Tolkien hat scheinbar nicht übertrieben, als er von "Desolation of Eriador" sprach. Ich für meinen Teil kann mit diesen Zahlen leben. Also zumindest insoweit, als sich die Gesamtbevölkerung auf niedrige Hunderttausend beläuft. Dörfer sind nicht immer äquidistant und hart am Aussterben vorbeischrammen ist auch kein Dauerzustand. Daher, denke ich, liegt die gut geschätzte Untergrenze über den Hunderttausend. Ich schüttel mir also eben fix ein Unsicherheitsintervall aus dem Ärmel und behaupte, die tatsächliche Einwohnerzahl Arnors liegt zwischen 150.000 und 300.000.

Die Bevölkerung Arnors schätze ich unter Zuhilfenahme vieler, vieler Vereinfachungen und Annahmen sowie seltsamer Rechenverfahren auf 150.000 bis 300.000.

Bearbeitet 28. Mai von Eldacar

[Blauborke]

Wann dürfen wir denn mit Zahlen für andere Ethnien (Elben, Zwerge, Orks …) rechnen? 

[Eldacar]

Dafür habe ich noch keine halbwegs stichhaltige Herangehensweise gefunden, weil die Lebensarten sich einfach sehr von Menschen unterscheiden. Es kommt noch der Rest von Eriador, das Auenland und die Gebiete im Osten für die Menschen (und Hobbits als menschenähnliche), bevor ich mit den Elben weitermache. Bis dahin wird's aber vermutlich schon noch ein paar Wochen dauern. Auch weil ich hoffe, den ein oder anderen Verbesserungsansatz für die bisherigen Zahlen zu finden, und gleichzeitig was für die nachfolgenden Rechnungen zu lernen. Für diese ganzen Modelle, die du unter anderem vorgeschlagen hast, haben wir meines Erachtens einfach nicht die nötigen Daten und ich habe auch nichts besseres bisher finden können. Ich hoffe, was über Vergleiche in den Mortalitätsraten während Plagen annähern zu können. Da liegen für die Pest in England gute Zahlen vor und ein wenig wissen wir auch von Tolkien. Das bedeutet aber elends viel Recherche.

[Eldacar]

Trotz der zugegebenermaßen unkonventionellen Rechnung für Arnor, scheint mir diese "Bevölkerungsdichte der Leere" von 0,43 Menschen pro Quadratkilometer zu helfen. Ich habe die Karte der Bevölkerungsdichten in Mittelerde von Fonstad nochmal angesehen und sie hat diese zwar nicht beziffert und nur von dicht bis spärlich kategorisiert, aber die Gebiete, die sie weiß lässt, also als extrem dünn besiedelt bis entvölkert einstuft, helfen mir, die Rechnungen für die Regionen mit einer Gewichtung verschiedener Bevölkerungsdichten durchzuführen. Warum ich nicht vorher schon mehr mit dieser Karte gearbeitet habe, weiß ich nicht, aber kann nicht verkehrt sein, wenn man sich auch selbst noch alternative Gedanken macht.

Für alles, was weiß ist, nehme ich die aufgerundeten 0,5 Menschen pro Quadratkilometer an. Für besser besiedelten Gebiete, wie die Südküste Gondors nehme ich, die bisher bekannten 7 Menschen pro Quadratkilometer und für die Farbabstufung dazwischen wird vermutlich mit den 4,5 Menschen pro Quadratkilometer gerechnet werden können, die die Schätzung für Gesamt-Rohan ergab.

Für Gondor werden die Gebiete wie folgt gewichtet:

Harondor, Ithilien, Emyn Muil, Ered Nimrais, Tol Falas, und ca. 1/3 des Puckellandes mit 0,5

Die restlichen 2/3 des Puckellandes, Anorien, Dor-En-Ernil, Lamedon und Pinnath Gelin mit 4,5

Andrast, Belfalas, Anfalas und Lebennin mit 7

Die resultierende Gesamtbevölkerung korrigiert sich damit nach unten auf ziemlich genau 2 Millionen. Hierbei wurden noch die Städte an der Küste und ihr Hinterland zu gering einfaktorisiert, Daher liegt die tatsächliche Zahl etwas höher. Ich nutze diese Rechnung, um meine vorherige Schätzung auf 2 bis 2.5 Millionen einzuschränken.

Das gleiche für Rohan:

Ost- und Westfold mit 7

Westmark mit 4,5

sowie die Emnet mit 0,5

ergibt eine Gesamtbevölkerung von ca. 400.000 für Rohan. Auch hier wurden die Städte zu gering einfaktorisiert, daher wird auch hier die Zahl etwas höher sein. Ich korrigiere daher mal die Schätzung etwas nach unten auf 400.000 bis 600.000 für Rohan.

Für den Rest von Eriador ist die Rechnung ähnlich simpel.

Minhiriath geht komplett mit 0,5 ein

Dunland zu ca. 1/3 mit 4,5 und der Rest mit 0,5

Enedwaith zu 1/5 mit 4,5 und der Rest mit 0,5

Das ergibt Bevölkerungen von 70.000 (Minhiriath), 110.000 (Dunland) und 165.000 (Enedwaith)

Leider wird die Zahl der Dunländer in der Schlacht um Helms Klamm in den 10.000 Soldaten Sarumans nicht hervorgehoben, um daran nochmal eine Prüfung vorzunehmen. Andersherum: wenn wir unsere Quote von 1/400 verwenden, dann wären nur rund 275 vor Ort gewesen. Bei einer hohen Mobilisierungsquote (Römische Republik mit 2% aller Männer in der Armee) landen wir daher bei ca. 1000.

Da Nurnen auch mit einer Dichte ähnlich der Küstengebiete Gondors angegeben wird, berechnet sich hier die Bevölkerung zu 1,5 Millionen und wäre damit bisher das zweit-einwohnerreichste Land Mittelerdes, vergleichsweise knapp nach Gondor und deutlich vor Rohan. Das einzige, was noch fehlt, ist der weite Osten Mittelerdes. Hier passen meine Zonen nicht zu den Gebieten, die Fonstad, als dichter/weniger dicht besiedelt ausweist, weshalb ich da neu ausmessen muss. Für eine schnelle Schätzung faktorisiere ich 10% des Gebiets (Augenmaß an der Karte) mit 4,5 und den Rest mit 0,5. Damit hätte der Osten ca. 700.000 Einwohner.

Die Gesamteinwohnerzahl Mittelerdes beläuft sich daher geschätzt auf ca. 5.500.000 Menschen bzw. vorsichtiger ausgedrückt: 5 bis 6 Millionen Menschen.

 

 

 

 

 

[Eldacar]

Ich hatte gerade gehofft, eine schnelle Abschätzung der oberen Bevölkerungsgrenze Loriens zu finden und habe ausgerechnet, wie viele Elben rein kalorisch mit Lembas ernährt werden könnten, wenn die Waldelben nur eine relativ geringe Fläche am Rande ihres Waldes für den Anbau dieses Korns nutzen würden. Und äh.... ja, also rein theoretisch könnte man mit einer Anbaufläche von unter 5 % der Waldfläche beinahe 4,5 Millionen Elben ernähren. Ziemlich starker Stoff dieses Lembas. Das ganze führt aber leider definitiv zu nichts. Denn selbst mit einer Basisversorgung über normales Weizen läge die Obergrenze bei ca. 370.000 Einwohnern. Die resultierende Dichte wäre über 6 Mal größer als die dichter besiedelten Gebiete Gondors.

Schade, wäre ein netter Ansatz gewesen. Vielleicht kann aber eine solche Kalorienrechnung bei der Berechnung der Orkpopulationen im Gebirge weiterhelfen. Mal schauen.

Bearbeitet 30. Mai von Eldacar

[Eldacar]

Der Ansatz, eine kalorische Rechnung für die Orks zu machen, produziert augenscheinlich sinnvolle Ergebnisse.

Für die Population von Mordor ist die Rechnung recht einfach, da wir wissen, dass die Bevölkerung Nurns die Nahrung für Mordor produziert. Da wir die Bevölkerung kennen bzw. geschätzt haben und annehmen können, dass so ziemlich alle Menschen dort als Bauern arbeiten, lassen sich schnell Zahlen errechnen. Angenommen wurde, dass rund 85% dessen, was ein Bauer produziert, in ihm selbst wieder verschwindet, also nur rund 15% einer Ernte abgegeben werden können an eine abhängige Bevölkerung. Über den geschätzten Kalorienbedarf von 3500 kcal pro Person und Tag schwer arbeitender Landarbeiter, ergeben sich 338 Milliarden "überschüssige" kcal pro Jahr, was in etwa 300.000 Orks ernähren könnte, die einen etwas kleineren Bedarf von 3000 kcal pro Tag haben. Zumindest nehme ich an, dass die Sklaven im Süden schwerer schuften. Bei einem gleichen Verbrauch wären es 250.000 Orks.

Das scheint auch sinnvoll zu sein. Rund 40.000 Truppen sind in der Schlacht auf dem Pelennor auf Mordors Seiten beteiligt. Grundsätzlich ist die ganze Bevölkerung Mordors kampffähig, aber es braucht auch ne Menge Waffenschmiede, Bauarbeiter und allerlei sonstige Berufe, die Material herstellen. Hinzu kommen Trolle, Fellbestien und andere Tiere, die versorgt werden wollen. Eine Heeresgröße von vielleicht 100.000 scheint da sinnvoll. Das bedeutet, auf dem Pelennor war rund die Hälfte der Streitkräfte Mordors anwesend, Tendenz etwas geringer. Die Rechnung bezieht sich nicht nur auf Orks, sondern auf alles, was so in Mordor lebt. Da dort auch eine signifikante Menge Haradrim und Tiere versorgt werden, gehe ich von vielleicht 150.000 bis 200.000 Orks in Mordor aus.

Für das Nebelgebirge war die Rechnung etwas schwieriger. Hier habe ich mich gefragt, wovon die Orks dort eigentlich leben sollen. Getreideanbau dürfte sehr schwierig sein und ich gehe auch nicht davon aus, dass Orks sowas machen. Daher denke ich, dass sie viel jagen werden und vornehmlich Fleisch essen. Ich habe also das Gebiet neu ausgemessen, diesmal mit größeren Grenzen in die Ebenen hinein, um potentielle Jagdreviere abzudecken. Das Gebiet wird dadurch knapp verdoppelt auf ca. 245.000 Quadratkilometer. Angefangen habe ich damit, eine mögliche Bärenpopulation zu berechnen, die die Orks erlegen könnten, aber es wurde recht schnell deutlich, dass die projizierten 1000 Bären nicht ins Gewicht fallen würden. Ich habe mich auf vier große/häufig vorkommende Arten konzentriert. Rehe, Wildschweine, Steinböcke und Hasen. Für jedes dieser Tiere habe ich hochgerechnet (es waren einige Schritte, daher führe ich das mal nicht wahnsinnig konkret aus, wer die Tabelle haben will, soll schreien), wie viel Fleisch dran ist, wie viele Junge ein Weibchen in ihrem Leben ungefähr zur Welt bringt, wie viele davon zur Bevölkerungserhaltung nötig sind (Hier ganz stumpf 2 pro Weibchen) und wie viele von den Jungen überhaupt erwachsen werden und dann noch geschossen werden können. Schließlich wollen Wölfe, Bären und Füchse auch fressen. Zudem wurde berücksichtigt, dass es einen Unterschied zwischen Bergen und Ebenen gibt. Steinböcke bspw. wurden nur für die Bergflächen hochgerechnet, Rehe nur für die Ebenen und Hasen für beides. Bei 1500 kcal pro kg Fleisch und schon über 2 Millionen Rehen (daher jucken niemanden diese Bären) ergab sich so eine Zahl von etwas mehr als 50.000 Orks, die das Nebelgebirge bewohnen könnten, eventuell sogar mehr, da sie eventuell weniger als die 3000 kcal pro Tag zu sich nehmen und auch pflanzliche Bestandteile in der Nahrung möglich sind; zudem gibt es mehr Tiere als diese vier Arten, auch wenn diese vermutlich die (kalorienmäßig) "ergiebigsten" sein dürften. Ähnlich wie bei der Rechnung für Mordor sehen die Zahlen hier auch ganz gut aus. Bei einer Hortgröße von 1000 findet sich auf 1200 km Länge des Gebirges alle ca. 24 km ein Hort. Die Dichte beläuft sich dabei fast genau auf die gleiche, wie für Arnor und Eriador (0,44). Ein bisschen schwieriger wird es noch für den Osten, da dort versprengte Horte existieren, aber der Kern der Orkpopulation würde sich auf ca. 250.000 in Mittelerde belaufen.

Bearbeitet 30. Mai von Eldacar

[Eldacar]

Ich stecke gerade in der Berechnung für die Zwerge des Erebor und habe auch einige plausible Zahlen, allerdings schwanken sie noch basierend auf zwei nicht unwichtigen Grundannahmen. Nämlich geht das Modell grundsätzlich davon aus, dass Zwerge ihre Nahrung ausschließlich käuflich erwerben und keine signifikanten Mengen selbst anbauen. Um die Ergebnisse einzuschränken, brauche ich zwei Zahlen.

1. Wie viel Prozent des erwirtschafteten Reichtums Erebor wird gelagert und wie viel geben die Zwerge aus? Wisst ihr von Textstellen, die Ausgaben des Erebor betreffen, oder jährliche Wertschöpfung etc.? Ich mache eine Wirtschaftsschätzung basierend auf dem hochgerechneten Reichtum Smaugs und müsste dafür wissen, wie das Verhältnis zwischen Angespartem und Erwirtschaftetem ist.
2. Was ist eine sinnvolle Größenordnung für den Anteil an Nahrungsbeschaffung zu den Gesamtausgaben? Die 15%, die die Deutschen bspw. derzeit ausgeben? Oder gäbe es logische/historische Gründe dafür mehr oder weniger auszugeben? Mir fällt dazu derzeit keine Entscheidungshilfe ein.

Auch wenn ihr meint, dass eure Ideen halbgar wären, immer gerne her damit, denn mir fällt gerade keine Metrik ein, mit der ich irgendeine der beiden Zahlen begründen könnte und mir kann im Zweifel alles weiterhelfen.

 

 

Bearbeitet 6. Juni von Eldacar

[Octopi]

vor 27 Minuten schrieb Eldacar:

Was ist eine sinnvolle Größenordnung für den Anteil an Nahrungsbeschaffung zu den Gesamtausgaben? Die 15%, die die Deutschen bspw. derzeit ausgeben? Oder gäbe es logische/historische Gründe dafür mehr oder weniger auszugeben? Mir fällt dazu derzeit keine Entscheidungshilfe ein.

Eine vernünftige Annahme kann ich nicht geben, aber ein paar Ideen hab ich: Der Anteil an Ausgaben für landwirtschaftliche Produkte im Allgemeinen (Leder, Wolle, Nahrung, Färbstoffe etc) wird wohl höher ausfallen als normal, weil solche Dinge im/am Erebor wahrscheinlich ziemlich rar sind. Ich würde vermuten, dass die Ausgaben eines mittelalterlichen europäischen Schmiedes aus einer Stadt da vermutlich ein guter Vergleich sind. Bei Bergleuten war es anscheind üblich, dass ein Teil der Erze gegen landwirtschaftliche Erzeugnisse direkt getauscht wurde, ohne den Umweg über Geld und Markt. Vielleicht findest du da irgendwo Zahlen, ich hab aus die schnelle leider nichts gefunden.

[Tolwen]

Hier kann ich auch noch ein paar Berechnungen einwerfen

In den Ausgaben 13 bis 18 (und noch ein bisschen in 20) des Mittelerde-Fanzines Other Minds (Link s. meine Signatur) gibt es ausführliche Demographie-Artikel zu den wichtigsten Regionen des Nordwestens (Eriador, Rhovanion, Gondor) in verschiedenen Epochen des dritten Zeitalters. Gerade letzteres ist m.E. wichtig zu beachten, da die Bevölkerungsanzahl natürlich nicht statisch ist, sondern von der Entwicklung der Reiche abhängt (bzw. diese selber bedingt). Das ist aber alles auf Englisch, so dass halbwegs sattelfeste Kenntnisse für das Lesen nötig sind.

EDIT:

Ich habe nochmal in die Artikel gesehen und für die Zeit des Herrn der Ringe (also um das Jahr 3000 DZ herum) folgende Zahlen berechnet:

• Eriador ca. 537.000 Einwohner (der größte "Einzelposten" sind natürlich die Hobbits des Auenlandes)
• Gondor: ca. 2 Millionen Einwohner
• Rohan: ca. 370.000 Einwohner
• Rhovanion: ca. 3,3 Millionen Einwohner (Ostlingreiche sowie Nordleute aus Thal und den Anduintälern; die Masse sind die Ostlingreiche)
• Dunland: ca. 185.000 Einwohner

Bearbeitet 8. Juni von Tolwen

[Tolwen]

@Eldacar in diesem Zusammenhang ist auch eine Schätzung Tolkiens hinsichtlich der Bevölkerung Númenors bemerkenswert. Ich hatte früher mal (im Zusammenhang mit der Bevölkerungsschätzung Eriadors) dessen Bevölkerung zum Maximum eher konservativ auf ca. 5-6 Millionen geschätzt. In der Nature of Middle-earth spricht Tolkien aber von ca. 15 Millionen. Das beeinflusst natürlich auch die Schätzungen für den Nordwesten von Mittelerde, denn die Annahmen für Númenor geleten teils ja auch für dort. Insgesamt würde dies dazu führen, dass die o.a. Zahlen vielleicht sogar zu konservativ sind.

Bearbeitet 9. Juni von Tolwen

[Eldacar]

Meine beiden Annahmen bzgl. des Erebors habe ich übrigens halbwegs sinnvoll auflösen können. Durchschnittliche Sparquoten in Relation zum BIP beliefen sich weltweit auf ca. 25%, weshalb ich bei den vermutlich etwas geizigeren Zwergen eine frühere, unbegründete Schätzung von rund 50% für 'realistisch' halte. Des Weiteren konnte ich über Abschätzungen des römischen BIPs von Goldsmith darauf schließen, dass rund 50% aller Ausgaben im Bereich Lebensmittel getätigt werden. Das bedeutet also, dass rund ein Viertel des kompletten BIPs Erebors (rund 175 Millionen Euro) für Lebensmittel ausgegeben werden.

Danach musste ich herausfinden, wie viel Getreide o.ä. man davon kaufen könnte und habe zwei Bezugsquellen festgelegt. Die menschlichen Siedlungsgebiete rund um den Celduin, sowie undefinierte Gebiete östlich des Meers von Rhun. Ich habe mit GIMP die Distanz vom Erebor zum Ostufer des Meers von Rhun bestimmt und habe anschließend mit ORBIS eine vergleichbar lange Strecke entlang der Donau unter günstigen Bedingungen als Standard für den Fährtarif (Preis pro kg und km) gesetzt. Über Preisedikte aus antiker Zeit habe ich den Getreidepreis pro Kilo abgeschätzt. Mithilfe eines Pythoncodes habe ich den geographischen Mittelpunkt der Siedlungsgebiete am Celduin bestimmt und den Durchschnittspreis für ein kg Weizen aus dieser Region bestimmt.

Durch "Kenntnis" der dortigen Bevölkerung konnte ich abschätzen, wie viel Getreide exportiert werden kann und dementsprechend den Preis. Das Ergebnis belief sich auf 11,9 kt, was ungefähr 45.000 Zwerge ernähren könnte, und einen Gesamtpreis von 110 Millionen Euro. Daher hatte ich noch 65 Millionen Euro Budget für den Zukauf aus Rhun übrig. Über die höheren Fährkosten aufgrund der längeren Strecke, reichen diese 65 Millionen für genug Getreide für weitere 15.000 Zwerge. Insgesamt sollte der Reichtum Erebors bei "normalen" Ausgaben also rund 60.000 Zwerge ernähren können, wodurch Erebor die größte Stadt Mittelerdes wäre.

[Tolwen]

Hi Eldacar,

das sind ein paar sehr interessante Berechnungen. Mir fielen noch folgende Faktoren ein, die wichtig sein können, die Ergebnisse aber auch massiv beeinflussen können:

• Die benötigte Menge an Lebensmitteln (d.h. Kalorien) für einen Zwerg. Aus den Primärquellen gibt es ja gar nichts dazu. Aus dem Hobbit und dem HdR wissen wir, dass sie gerne und viel essen (sie fressen ja Bilbo nahezu die Haare vom Kopf). Nur ist hier die Frage - ist das die Norm (d.h. benötigt) oder machen sie das so gerne, wenn sie mal die Gelegenheit dazu haben - also eher kulinarischer Genuß statt kalorischer Notwendigkeit. Die Entstehungsgeschichte der Zwerge sagt ja, dass Aule sie hart und ausdauern machte, weil sie in einem von Melkor dominierten Mittelerde klarkommen mussten. Da kann man die Hypothese in Erwägnung ziehen, dass sie viel weniger Nahrung als ein gleichschwerer Mensch benötigen, da ihr Stoffwechsel aufgrund der genannten Voraussetzungen viel effizienter arbeitet. Natürlich schliesst das nicht aus, dass sie gerne richtig reinhauen, wenn sie die Gelegenheit dazu haben ;)
  Zusammenfassend müsste man also den kalorischen Grundbedarf eines "Standardzwerges" definieren - und das kann je nach Ansicht stark schwanken.
• Die Verfügbarkeit der skizzierten "Einzugsregion": Je nach Zeit steht diese Region lange unter der Herrschaft von Personen/Völkern, welche Sauron dienen und deswegen nicht automatisch nennenswerter Handel mit seinen Gegnern möglich ist. Zum Einen können Saurons Schergen diesen verbieten und zum Anderen die Freien Völker diesen auch selbst vermeiden, um keine Agenten ins Land zu lassen oder schwer kalkulierbare Abhängigkeiten zu schaffen. Zudem müssen die Bewohner der Region - auch ohne Saurons Einfluß - bereit sein, nennenswerte Mengen an Lebensmitteln einen solchen weiten Weg zu exportieren.
• Geeignetheit der Region: Die Region muss auch in der Lage sein, diese Mengen an Überschüssen verlässlich zu produzieren. Tolkiens wenige Andeutungen für die Region deuten ja eher in Richtung von extensiver Bewirtschaftung, die ggf. gar nicht so viele Überschüsse produzieren kann.
• Preise: Die hängen natürlich sehr stark von der jeweiligen politischen und ökonomischen Situation aller Beteiligten ab und können sehr stark schwanken.

Bearbeitet 7. Juli von Tolwen