The Hobbit - Chapter 17

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - The Clouds Burst (Chapter 17)

(W. Scherf: Die Wolken bersten, W. Krege: Die Wolken bersten)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion!

[Eriol]

Mae Govannen!

Hier geht ja richtig die Post ab.

Ich möchte trotzdem ein' Problem' mit Euch erörtern, das mich bei diesem Kapitel beschäftigt, die Geographie.

Wenn ich mich recht erinnere bzw. Thrors Karte und Bilbos Karte von Wilderland richtig deute, dann liegen die Eisenberge im Nordosten des Einsamen Berges.

Dain kommt also von Nordosten über 'offenes Gelände' nach Dal und marschiert dann nördlich das Tal hinauf zum Erebor.

Die Orks sammeln sich in Gundabad, dem nördlichsten Ausläufer der Nebelberge, marschieren dann durchs Gebirge - damit muss dass Graue Gebirge und die Verwitterte Heide im Norden gemeint sein - und dann durch 'offenes Gelände'.

Soweit ich das verstanden habe, liegt der Einsame Berg doch recht weit vom Gebirge weg, sodass die Entfernung nicht so einfach in zwei oder drei Stunden bewältigt werden kann.

Also, Dain kommt von Nordosten aus den Eisenbergen, die Orks kommen von Nordwesten aus dem Grauen Gebirge und die Zwerge haben von dem riesigen Orkheer nichts bemerkt?

Warum sollten die Orks den Einsamen Berg erst umgehen, und wie ungehen sie ihn? Im Westen oder im Osten? Wenn man dem Buch glauben darf, dann "kamen sie (das Orkheer) auf diese Weise dicht hinter Dain her", also von Süden. Es macht aber doch wenig Sinn von Süden anzugreifen, wenn es im Norden bzw. Nordwesten eine ungesicherte Flanke gibt.

Und wenn ich es recht deute, dann fand die Schlacht der fünf Heere auch noch am helligten Tage statt.

Eriol

Bearbeitet 19. Juli 2005 von Eriol

[golwin]

Warum sollten die Orks den Einsamen Berg erst umgehen, und wie ungehen sie ihn? Im Westen oder im Osten? Wenn man dem Buch glauben darf, dann "kamen sie (das Orkheer) auf diese Weise dicht hinter Dain her", also von Süden. Es macht aber doch wenig Sinn von Süden anzugreifen, wenn es im Norden bzw. Nordwesten eine ungesicherte Flanke gibt.

Naja im Süden ist der Eingang in den Berg.

Zum Rest der Geographie muss ich sobald ich wieder zu Hause bin mal meine Karten studieren. :-)

[Cadrach]

Die Eisenberge liegen ziemlich genau im Osten des Einamen Berges. Du musst bedenken, dass Zwergenkarten immer den Osten oben haben, sodass man diesen leicht mit dem Norden verwechselt.

[Bandobras Tuk]

Richtig.

'East lie the Iron Hills where is Dain' ;-)

[Eriol]

Mae Govannen!

Bei den Karten liegt aber doch das Problem.

Thrors Karte zeigt die Eisenberge nicht. Es gibt nur den Hinweis, dass sie 'irgendwo' oben - im Osten - liegen, die genaue Position läßt sie aber offen. Auch Bilbos Karte reicht nicht so weit nach Osten, sie hört beim Einsamen Berg auf. Ist ja auch verständlich, sie sollte die Geschehnisse von Bilbos Abenteuer illustrieren.

Also müssen wir auf anderes Material zurückgreifen. Auf der großen Karte von Mittelerde, die dem HdR beiliegt, sind die Eisenberge aber nordöstlich - etwas oberhalb des Einsamen Berges und nicht auf gleicher Höhe links - eingezeichnet.

Das wiederspricht Thrors Karte nicht, da sie ja östlich des Einsamen Berges liegen, aber eben präziser nordöstlich.

Bei der Geographie von Mittelerde ist man auf die Karten angewiesen und die sind halt nicht in allen Punkten ganz stimmig. Wie dieses Beispiel zeigt.

Eriol

Bearbeitet 20. Juli 2005 von Eriol

[Cadrach]

Hä? Also bei meinem Herrn der Ringe sind die Eisenberge genau östlich vom Erebor.

[golwin]

Also meinen Karten zu folge müssten die Zwerge exakt aus Osten und die Orks aus Westnordwest.

Das passt doch gut zur Beschreibung oder :kratz:

[Eriol]

Mae Govannen!

Cadrach, Du hast recht, ich hatte das falsch im Kopf. Man soll doch immer noch mal ganz genau nachschauen.

Das hab ich gestern Abend getan, hab mir nämlich bei einem Freund den Historischen Atlas angesehn. Demnach sind die Orks östlich um den Einsamen Berg herumgezogen. Wie im Buch beschrieben kamen Sie hinter Dains Truppen das Tal heraufgezogen.

Da Sie aus dem Nordwesten, aus dem Grauen Gebirge kamen macht das wenig Sinn. Den Einsamen Berg westlich zu umgehen und als 'Deckung' zu benutzen und dann von Südwesten anzugreifen wäre doch sinnvoller gewesen.

Aber auch wenn das Heer östlich um den Berg herumgezogen ist, hätte Dain die Orks doch sehen müssen. Oder sollte ein Heer von 500 Zwergen keine Späher und Erkundungstrupps vorausgeschickt haben bzw. ohne Nachhut marschieren. Das wäre dann allerdings schlechte Kriegskunst.

Eriol

[Cadrach]

Aber auch wenn das Heer östlich um den Berg herumgezogen ist, hätte Dain die Orks doch sehen müssen. Oder sollte ein Heer von 500 Zwergen keine Späher und Erkundungstrupps vorausgeschickt haben bzw. ohne Nachhut marschieren. Das wäre dann allerdings schlechte Kriegskunst.

Du musst bedenken, dass die Zwerge wutentbrannt waren und sich beeilen wollten. Da kann man solche "Kriegsformalitäten" auch mal nicht so genau nehmen.

[golwin]

Da kann man solche "Kriegsformalitäten" auch mal nicht so genau nehmen.

Das kann ich mir bei den Zwergen auch besonders gut vorstellen! :-O

[Eriol]

Mae Govannen!

Ich wundere mich überhaupt darüber, dass Tolkien so wenig taktische Kriegskunst in sein Werk hat einfließen lassen.

Einerseits legt er Wert auf Dinge wie unbewaffnete Unterhändler, deren unantastbaren Status und die erhoben Hand als Friedenssymbol, auf der anderen Seite beleiben solche elementaren Dinge wie Aufklärung und Eigensicherung unbeachtet.

Darüber hinaus wundert mich die 'Kurzsichtigkeit' der Vögel. Die Adler des Gebirges haben den Aufmarsch der Orks verfolgt und greifen im entscheidenden Augenblick als fünftes Heer in die Schlacht ein. Die Vögel am Einsamen Berg haben aber die heranziehende "... riesige Vogelwolke ..." aus Fledermäusen nicht gesehen.

Na ja, künstlerische Freiheit.

Eriol

Bearbeitet 29. Juli 2005 von Eriol

[golwin]

Bei den Adlern von Nebelgebirge muss man allerdings bedenkten, dass es ja keine gewöhnlichen Adler sind. Sie stammen ja von einem Maiar ab, der ein Späher und Bote Manwes ist.

[Cadrach]

Bei den Adlern von Nebelgebirge muss man allerdings bedenkten, dass es ja keine gewöhnlichen Adler sind. Sie stammen ja von einem Maiar ab, der ein Späher und Bote Manwes ist.

Aber in Tolkiens Mythologie gilt das soweit ich weiß für sämtliche Adler. Das ist zwar nicht erwiesen, aber es werden auch nie andere Adler erwähnt, die im Vergleich zu Gwaihir & Co. normal sind.

Tolkien selbst hat den Krieg gehasst, da ein Großteil seiner Freunde im 1.WK gefallen ist. Deshalb hat er auch versucht, die Kriegsszenen so schnell wie möglich abzuhandeln und nicht auf Details einzugehen.

[golwin]

Aber in Tolkiens Mythologie gilt das soweit ich weiß für sämtliche Adler. Das ist zwar nicht erwiesen, aber es werden auch nie andere Adler erwähnt, die im Vergleich zu Gwaihir & Co. normal sind.

Ich denke nicht, dass dies für alle Adler gilt, da es bereits beovr der Maia die Gestalt annahm Adler gab, und die Erschaffung der Vögel nicht in Manwes Hand lag.

Ich denke eher, dass er nie einen Grund gab andere Adler zu erwähnen (genausowenig, wie z.B. Spatzen im Auenland)

[Gast Gil-Galad]

Hehe sehe ich genau so. Schliesslich heisst es noch lange nicht, dass wenn Tolkien irgend eine Art nicht beschrieben hat, dass es diese dann in Mittelerde dann auch nicht gab. Ich denke auch, dass es ganz normale Adler hatte in Mittelerde.