Fehlerhafte Übersetzungen

[Gast earmir]

Hi!

Ich möchte euch wirklich nicht zu nahe treten, aber eure ganze Sprach-Abteilung hat doch eine Menge Fehler!

Klar mag man über manche Vokabeln und Grammatikregeln streitenund es gibt auch ne Menge Theorien zu manchen Sachen, die man alle "richtig" nennen könnte, aber....

nichts desto trotz gibt es Dinge die man getrost "falsch" nennen kann.

Und von denen habe ich hier echt ne Menge entdeckt!

Ich will nicht 100 Übersetzungen durchkauen, da man schon an einem kleinen Wörtchen erkennen kann, wie (entschuldigt bitte den Ausdruck) grottenschlecht euer Sindarin ist:

"Alae."

"Alae" heisst nicht "Hallo"! Genaugenommen weiss man nicht einmal 1000%ig was es exakt heisst, aber ich darf bezweifeln, dass Voronwe gesagt hat: "Hallo, Berge von Echoriath, Berge meiner Heimat"...

Irgendwer hat dieses Gerücht, dass "alae" "Hallo" heisst, einmal in die Welt gesetzt, und keiner, den ich kenne und der sich ernsthaft mit Sindarin beschäftigt, würde jemals diese Vokabel gebrauchen um jemand anderen zu berüssen...

*earmir

[Mondkalb]

Muh!

@ earmir:

Stimmt! Du hast recht! Das ist auch das, was ich immer gerne betone.

Wenn ich mir so meine ersten "Gehversuche" anschaue, graust es mich selber.

Aber ich begrüße jeden, der meine Fehler auch berichtig. Dafür haben wir ja diese Threads aufgemacht. Zusammen, gemeinsam die Sprache lernen. Das bedeutet, dass wir uns gegenseitig berichtigen. Aus den Fehlern der anderen (und eigenen) lerben.

Wäre schön, wenn du mitmachen würdest. :-)

[Êm Nímíle ét Ënduníel]

@ earmir

Ich denke viele die "Alae" benutzen, sind sich durchaus bewusst, dass es eigentlich nicht eine Begrüßung darstellt. So wie wir auch Wörter aus anderen Sprachen (Englisch, etc. ) immer wieder etwas "missbrauchen" so denke ich ist es auch bei "Alae" der Fall!

Ich selbst habe es eine Zeit lang als Begrüßung benutzt und tue es immer noch, ab und an obwohl ich wusste/, dass es nicht in dem Sinne "Hallo" bedeutet.

Die wohl allgemeine Übersetzung von "Alae" lautet meines Wissens nach: "Siehe da"

?

Natürlich kann man allen "Benutzern" von "Alae" vorwerfen, dass sie es falsch anwenden. Gerade jene, die theoretisch wissen was es bedeutet. Aber ich denke mir auch es kommt darauf an, wie und ich welchem Zusammenhang man es benutzt. Betreibe ich ernsthaft "Elbisch", werde ich es klarerweise niemals in so einem Zusammenhang auftreten lassen, begrüße ich jemanden in einer Mail oder im Chat, etc. nunja, ich finde ist es nicht so tragisch!

Ansichtssache, das ist klar. Ich versuche es mir abzugewöhnen, da ich weiß, dass es die meisten die sich tiefer mit "Elbisch" befassen, furchtbar aufs Zahnfleisch geht, weil es einfach falsch ist. Und da ich weiß, wie sehr es nervt wenn jemand in einer "Sprache" die einem etwas bedeutet, einfach etwas falsch anwendet respektiere ich es und versuche es bleiben zu lassen...Gerade wenn man es weiß, dass es falsch ist ,nervt es den/die anderen ja meist umso mehr!

Aber im allgemeinen denke ich eben, wie schon erwähnt, dass es mehr so eine Benützung ist wie wenn man ein Wort aus z.B. dem Englischem anwendet, obwohl man weiß dass es eigentlich falsch angewendet ist...

Ich glaube die meisten "Anwender" kennen doch die Bedeutung...Ich meine ein Wort zu gebrauchen und die Bedeutung nicht mal zu kennen, so nach dem Aspekt, "na die anderen auch, es wird schon passen", ist ja etwas dumm!

Bearbeitet 18. August 2004 von Êm Nímíle ét Ënduníel

[Gast Annavalasseo]

so...gut...jetzt wissen wir, was es nicht heisst!

wie können wir denn weiterhin korrekt unsere freunde begrüßen???

[Gast earmir]

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, aber ich war suuuper beschäftigt.

Ich denke viele die "Alae" benutzen, sind sich durchaus bewusst, dass es eigentlich nicht eine Begrüßung darstellt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ziemlich viele nicht wussten...

Und es tatsächlich einfach nur gebraucht haben, weil jemand anders es mal so benutzt hat.

Wenn man weiss,dass es eigentlich falsch ist, und es trotzdem gebraucht,ok. Aber es gibt wirklich ne Menge "dummer" Leute, die sich sowas dann abgucken. Und das ist wirklich

Wäre schön, wenn du mitmachen würdest.

Klar!!! Werd mich dann auch mal was öfter melden...

wie können wir denn weiterhin korrekt unsere freunde begrüßen???

Wir haben _mae govannen_ - "well met" attestiert.... das ist doch schon mal ein Anfang.

Ansonsten kann man noch sagen _gen/le suilon_ - "Ich grüsse dich/Euch".

Man kann es natürlich auch etwas Tolkien-haft sagen: _Êl síla erin lû e-govaded ven._ - "Ein Stern scheint zur Stunde unserer Begegnung".

Wobei _erin_ und _*ven_(men) nur eine mögliche Variante sind....

Bei Umschreibungen kann man ja recht kreativ sein...

:-O

[Obi-Wan]

@Mondkalb:

Wenn ich mir so meine ersten "Gehversuche" anschaue, graust es mich selber.

Jeder fängt mal klein an. ;-)

Bearbeitet 3. September 2004 von Obi-Wan

[beadoleoma]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es ziemlich viele nicht wussten...

Und es tatsächlich einfach nur gebraucht haben, weil jemand anders es mal so benutzt hat.

Wenn man weiss,dass es eigentlich falsch ist, und es trotzdem gebraucht,ok. Aber es gibt wirklich ne Menge "dummer" Leute, die sich sowas dann abgucken. Und das ist wirklich

Sei doch so nett und erklär mir bei Gelegenheit, warum es okay ist, wenn jemand das Wort 'falsch' verwendet (über die Definition von Falsch könnte man nämlich auch noch diskutieren) obwohl er weiß. dass es nicht stimmt, und jemand, der in Ermangelung besseren Wissens andere imitiert (und so lernt man nun mal in der Regel Sprachen!) ist doof!

Du magst ja inhaltlich recht haben, aber ich persönlich finde, dass Deine Einstellung ... nunja ... nicht sehr nett ist.

[Gast earmir]

Ja, über die Definition von Falsch kann man besonders bei Tolkiens Sprachen viel streiten. Es wäre um einiges einfacher, wen er uns einfach eine komplette Grammatik und ein 40.000 Wörter starkes Wörterbuch hinterlassen hätte.

"Falsch" nennt man im logischen Gebrauch etwas das "unwahr" ist. Wenn ich also behaupte, x heisse auf Sindarin y, und ich kann es nicht belegen, weil ich die Übersetzung nicht kenne, dann ist dies genaugenommen weder "wahr" noch "unwahr", in jedem fall ist es aber unwahr dies als wahr zu bezeichnen.

Mit dem "ok" meinte ich, das ich es wohl jedem selbst überlassen muss, "falsche" Wörter zu gebrauchen, wenn man weiss, dass eine Ubersetzung unklar ist. Ich finde es auch nicht gut, aber wenn derjenige sie "nur" gebraucht, kann ich persönlich das noch tolerieren.

Du hast recht, im Grunde lernt man Sprachen immer durch imitieren. Aber da gibt es einen guten Unterschied zwischen Elbisch und anderen "realen" Sprachen. Entweder lernen wir diese Sprachen von einem "native speaker" (z.B. bei unseren Eltern Deutsch oder Türkisch, oder sonstwas) oder in einer Art Schule von einem sog. Lehrer. Der Knackpunkt ist, dass alle diese Nicht-Muttersprachler meist eine staatliche Prüfung ablegen müssen. Sie müssen , nicht selten vor einem native speaker beweisen, dass sie die Sprache beherrschen, bevor sie sie unterrichten dürfen.

Trotzdem kommt es vor, dass einem der liebe Englisch-Lehrer auch mal ne "falsche" Vokabel gibt. Da sollte man dann wohl eher danach gehen was man (hoffendlich) mal im Matheunterricht gelernt hat: eine Behauptung ohne Beweis bring 0 Punkte....(Alle die es nicht so mit Mathe haben könne sich da auch an Kant halten)

Wenn ich also etwas glaube und es übernehme, ohne einen Beweis dafür zu kennen, dann bin ich ganz schön "leichtsinnig", weil es genausogut "falsch" sein könnte.

Ein Beispiel aus der Mathematik....: Ich hoffe, ich stimme mit allen überein, wenn ich behaupte "1/3=0,33333....".(Das errechnet sich aus diesem schönen Untereinanderschreiben beim teilen...)

Ich behaupte nun: 1/3 + 1/3 + 1/3 ist ungleich 1.

So, wie blöde würde ich denn nun dastehen, wenn jemand der ein wenig Bruchrechnung kann mir sagt, dass aber 1/3 + 1/3 + 1/3 = 3/3 =1 ist, und ich könnte "meine" Theorie nicht beweisen????

Mann kanns mir glauben oder nicht. Aber wenn nun meine beste Freundin losgeht und behauptet, das "meine" Theorie stimmt, dann würde ich sie wirklich "dämlich" nennen! Weil sie absolut keine Ahnung hat, von dem was sie behauptet. Sie hat es nur einmal aufgeschnappt und verbreitet es jetzt als neue Mathematik-Anschauung, die alles, was wir ab der 5. Klasse gelernt haben zunichte machen würde.

Und wenn sie immer mehr und mehr Leute finden würde, die es ihr glauben ohne einen Beweis dafür sehen zu wollen, dann nenne ich die ebenfalls "dumm". Ich könnte es auch nett ausdrücken mit "naiv", aber da allen, die ich hier treffe, anscheinend die Weiten der Informationswelt zugänglich sind, bin ich nicht so nett.

Daher meine vielleicht etwas heftige Meinung.

(Im übrigen gibt es tatsächlich einen Beweis für meine Behauptung, aber das spar ich mir jetzt. Auch in der Mathematik gibt es verschiedene Anschauungen und die hierzugehörige ist umstritten, aber genug dazu..)

Bearbeitet 4. Juni 2005 von earmir

[beadoleoma]

Das klingt alles sehr logisch. Leider kann ich darauf nur kurz und knapp antworten: Sprachen sind keine Mathematik. Wer mal eine Sprache studiert hat - oder sich privat gerne mal ein wenig mit Sprachtheorie beschäftigt (solls ja auch geben ) weiss, dass es so einfach eins zu eins nicht immer geht.

Ausserdem war mein Hauptkritikpunkt der, dass ich es doof finde sich über Leute, die's halt nun mal nicht besser wissen gleich so aufzuregen.

Ach ja - und wir lernen Sprachen nicht nur durch Imitation von den Eltern und von ausgebildeten Lehrern, sondern auch zumindest in Bruchstücken ganz normal nebenbei (z.B. durch englische Musik, Urlaub in Italien, Fremdwörter etc. p.p.)

Das solls aber von mir zu dieser Diskussion gewesen sein. Wollte das nur mal anmerken.

[Gast The Lord of the Rings]

yo dem stimm ich zu: ES IST KEINE MATHEMATIK!!!

[Gast earmir]

Tja, leider hat es mit dem Thema hier so gar nichts zu tun, ob Sprachen Mathematik sind, oder nicht. Deine Antwort hat nicht viel mit dem zu tun, was ich versucht habe zu erklären.

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, dass Sprachen wie Mathematik aufgebaut sind. Das sollte man eigentlich aus meinem Beispiel auch herauslesen.

Es ist auf die Behauptungen bezogen und nicht auf die Mathematik.

Lies es dir noch mal durch und ersetze einfach die Mathematik durch irgendeine andere Aussage, deren Wahrheitsgehalt du nicht kennst und die womöglich falschsein könnte. Vielleicht verstehst du dann, was ich meinte.

Genauso könnte ich behaupten, dass die Erde eine Scheibe wäre...

...wer dabei auf die Idee kommt, dass ich Sprachen mit Erdkunde vergleiche, dem kann ich das Problem wohl auch nicht erklären...

Es geht einzig um das Verbreiten von Fehlinformationen und Halbwahrheiten....

... und diese Unart findet sich leider in jedweder Disziplin, ohne dass diese Disziplinen nun mal irgendwie vergleichbar sein müssen.

Ich bin nun mal der Aufassung, dass jeder Mensch für das, was er von sich gibt auch die Verantwortung tragen sollte und dazu gehören vor allem Aussagen über Dinge, die man eigentlich nicht genau weiß. Ob es jetzt "1+1=3", "Die Erde ist ne Scheibe" oder "Alae! heisst Hallo!" ist.

Wenn ich nicht zumindest eine gute Begründung für eine solche Aussage habe, würde ich meinen Mund halten, weil ich weiss, dass es sein kann, dass jemand meine Aussage einfach so als gottgegeben hinnimmt. Und das wäre schon recht ärgerlich, wenn diese Aussage sich als falsch bewahrheiten würde. Zumindest hat aber jeder, finde ich, die Aufgabe seine Aussagen mit einem gewissen "so glaube ich, ich bin mir nicht sicher, aber besser zusammenreimen kann ich es mir nicht" zu kennzeichnen, wenn das der Fall ist.

Sehr gut finde ich Leute wie Mondkalb, die schlicht und einfach sagen. "aus Fehlern wird man klug"...

Aber wer die Augen verschließt, wird nur wenig Fehler finden, und auch wenig klüger werden. Da bring es wenig sich nur zu sagen "Aber ich weiss es doch nicht besser..." und im Internet-Zeitalter sind die Quellen, aus denen wir lernen können um ein vielfachers angewachsen. Gerade bei einem Thema wie Elbisch, zu dem man im Internet die meisten Informationen findet (nach den Orginalen natürlich), finde ich es eigendlich schon kurios, wenn man hie (im Internet) behauptet, dass man es nicht besser weiss. Zu 80% steht meiner Erfahrung dahinter nämlich nur Bequemlichkeit, eigentliches Desinteresse oder Naivität. Aber dann sollte man das bitte auch dazu sagen und nicht nur alle Verantwortung von sich wegschieben .

"Oh, wusste ich nicht." geht meist einher mit "habe ich noch nie hinterfragt".

Meine "Kritik" soll zu nichts anderem beitragen, als dieses Hinterfragen zu fördern.

Meine "Kritik" soll auch keineswegs unproduktiv sein, denn, wenn ich solche Dinge wie "Alae!" anprangere, ist es selbstverständlich auch zumindest eine Begründung zu geben.

Wer aber mit produktiver Kritik nicht umgehen kann, darf mich auch gerne als Motzknochen ansehen.

Mein Ton mag sehr direkt sein. Aber ich habe nichts falsches behauptet. Ich habe es vielleicht nicht sehr nett gesagt. Da muss ich zustimmen.

[beadoleoma]

1. An dem Mathematikvergleich - übrigens ebenso wie an dem Erde ist eine Scheibe Vergleich - hatte und habe ich nach wie vor auszusetzen, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst. Bei Sprache gibt es eben oft kein eindeutiges 'richtig' oder 'falsch' (Betonung liegt auf oft!)

Was ist denn zum Besipiel, wenn ich behaupte, dass aus einem Hahn Wasser kommt? Das wirst Du kaum bestreiten können. Andererseits ist es eine völlig falsche Aussage, wenn man mit 'Hahn' den Mann vom Huhn meint.

Oder wie sieht es aus mit Begriffen, die in einem bestimmten Personenkreis eine andere Bedeutung haben? Beispiele spare ich mir jetzt: schau einfach jede x-beliebige Jugendszene an.

Nun zu meinem Hauptargument: Die Bedeutung von Worten verändert sich im Laufe der Zeit, wenn man eine Sprache gebraucht. Nur bei toten Sprachen ist die Wortbedeutung festgelegt. Wenn also nun Leute tasächlich so viel Interesse and Sindarin oder Quenya haben, dass sie es sprechen wollen, ergibt sich daraus logischerweise, dass sich im Laufe der Zeit durch den Gebrauch einiges ändern wird. Sei es, weil Lücken im Wortschatz geschlossen werden, oder weil - und jetzt halt dich fest! - Wörter ihre Bedeutung ändern! Auch hier ein Beispiel (und zwar ein sprachliches): das englische Wort 'soon' heißt bald. Stimmt's? Ob du es glaubst oder nicht, das war nicht immer so. Vor vielen vielen Jahren hieß es mal sofort. Dummerweise haben die Leute wohl so oft 'sofort' gesagt und 'bald' gemeint (tun wir ja heute immernoch), dass sich die Bedeutung dem Gebrauch angepasst hat.

2. Du hast mir nach wie vor nicht erklären können - oder wollen - warum es weniger falsch oder schlimm oder was auch immer ist, wenn jemand, der es eigentlich besser weiß etwas 'falsch' macht. Ich persönlich finde Fehler bei jemandem, der noch lernt, immer verzeihlicher.

Ohne dich zu kennen, wage ich zu behaupten, dass auch du immer mal wieder einen Fehler im Deutschen oder in Fremdasprachen machst. (machen wir nämlich alle) Aber dir stehen doch so viele Infos und Nachschlagewerke zur Verfügung! Schaust du etwa nicht jedes Wort nach? Hast du in der Schule nicht immer und überall deine Lehrer angezweifelt und im Internet oder in der Bibliothek überprüft, ob das, was sie dir im Sprachunterricht erzählen stimmt?

Internet schön und gut, aber mach's mal halblang! Wenn ein Neulerner hier reinschneit und all die relativen Elbischprofis z.B. 'alae' verwenden glaubt er's halt. Na und?

3. Dein Ton ist nicht direkt, sondern unhöflich.

[Gast earmir]

zu 1.: Ich vergleiche nicht Äpfel mit Birnen. Ich vergleiche Früchte mit Früchten.

Meine Aussagen beziehen sich nicht auf die sprachliche Ebene, die du meinst. Ich rede nicht von Worten mit mehrfachen Bedeutungen, Slang, Dialekten oder sonst etwas in diesem Sinne.

Bei Sprachen mag es oft kein richtig oder falsch geben (nebenbei bemerkt, gibt es das in der Mathematik zB auch - nur weil wir lediglich eine mathematische Weltanschauung in der Schule lernen heißt das nicht, dass es nicht auch andere gibt), da stimme ich dir auch zu und genauso verhält es sich auch im Sindarin.

Aber angenommen ich sage jetzt, dass "Hrezju" ein neues deutsches Wort ist, oder dass alle meine Freunde "Fasan" sagen, wenn sie etwas toll finden.... oder oder oder. Trotzdem gibt es in Deutschland den sog. Duden, der festlegt, was ein deutsches Wort ist und was nicht. Ich kann mich nicht einfach über diese "Institution" wegsetzen und jetzt verlangen, dass meine Deutschleherin "Hrezju" und "Fasan" nicht als Fehler anstreicht. Auch wenn ich noch so viele Freunde habe, die alle diese Wörter gebrauchen.

Ich denke du kannst mir zustimmen, dass diese Wörter falsches Deutsch (bzw. nicht korrekt sind im Gebauch).

Genauso verhält es sich auch mit Sindarin.

Natürlich gibt es Worte, die mehrere Bedeutungen haben können und Diakekte und wahrscheinlich auch Spracheigentumlichkeiten...

Aber die "Institution", die bei dieser Sprache regelt, was ein Sindarin-Wort ist und was nicht, ist mit Sicherheit nicht die Mehrheit der Deutschen Sindarin-Schüler. (In anderen Ländern zB kennt man "Atenio" nämlich auch gar nicht so, weil es ein "Fehler" auf einer deutschen Webseite war.)

Diese "Institution" ist und wird für ewig und immer JRR Tolkien bleiben!

Auch wenn noch so viele Leute daherkommen und neue Wörter erfinden.

Etwas, das nicht bei Tolkien belegt ist, ist nicht automatisch falsch (vielleicht steht es ja doch irgendwo auf einem verschollenen Zettel seines Nachlasses). Aber zu behaupten, dass es richtig sei, ist nichts anderes als vollkommen anmaßend - denn man kann es nicht eine Sekunde lang beweisen.

Es ist schön, dein Hauptargument zu lesen... Aber du argumentierst auf einer falschen Annahme:

Sindarin ist weder eine lebende Sprache noch ist es überhaupt eine reale Sprache.

All deine Argumente treffen tatsächlich auch auf eine lebende Sprache zu (deshalb wir auch der Duden jedes Jahr ergänzt und deshalb sprechen wir heute kein Germanisch mehr). Aber der Fakt , dass ich Gedichte oder Texte in einer Sprache schreibe oder mich mit meinen Freunden sogar in dieser Sprache unterhalte, macht eine "tote" Sprache nicht lebendig.... - egal ob Sindarin oder Latein. Sonst wäre Latein auch nicht tot, denn es gibt eine Menge Leute, die sich tatsächlich auf Latein unterhalten können und fast jeden Tag werden Unmengen Latein-Texte verfasst... - trotzden ist Latein "tot".

Das hast du sogar selbst festgestellt:

Nur bei toten Sprachen ist die Wortbedeutung festgelegt.

Stell dir vor ich würde jetzt ganz viel Latein reden mit meinen Freunden und daraus würde sich dann unsere Art Latein zu sprechen ergeben. Sicher wäre das witzig, aber jeder Latein-Professor würde unsere neuen Wörter und Wortbedeutungen als Falsch erachten und uns in einer Prüfung durchrasseln lassen, weil das nun mal nicht Latein ist!

Wie wäre denn das wenn irgendwo ein Latein-Lehrer aus Versehen seinen Schülern eine "falsche" Vokabel oder eine andere Art zu Deklinieren beigebracht hätte. Müssen dann in allen Schulen weltweit die Lateinbücher geändert werden? Oder wird das Abi in dieser Schule dann halt mit der schulinternen Latein-Version abgehalten?

Genau das wird nämlich mit Elbisch gemacht, wenn es auf einmal heisst "Hey wir haben ein neues Wort" oder "Wir nehemn jetzt einfach mal dieses Wort und sagen es heisst 'Hallo'".

Es gibt also schon ein Richtig und ein Falsch in bezug auf Sprachen, besonders in bezug auf tote Sprachen. Und Elbisch ist nicht nur eine tote Sprache, sie ist sogar nicht einmal irgendwann real gewesen (wie etwa Latein zB).

2. Du hast hast mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass es gut oder in Ordnung ist, "falsche" Wörter wieder besseren Wissens zu bebrauchen. Mein "ok" war die Kurzform für etwa "... das ist eine andere Sache über die ich hier nicht lange reden will, denn daran kann ich eh nicht viel ändern, wenn die Leute sich bereits im Klaren darüber sind, dass sie Wörter "falsch" gebrauchen". Und die Aussage, dass ich das "persönlich noch tolerieren kann" soll bedeuten, dass ich das soweit toleriere. Eine Sache, die mal toleriert, muss man lange nicht gut finden, unterstützen oder sonst was...

Die schlechten Angewohheiten meines Feundes toleriere ich auch, weil ich weiß, dass es wenig Sinn hat, deswegen zu diskutieren. Aber ich finde sie weder toll, unetrstütze sie,...und im ich fände es sogar besser, wenn er einige davon ablegen würde. Doch - ich toleriere sie.

Ich hab mich auch etwas missverständlich ausgedrücht, da muss ich die Recht geben. Aber damit meinet ich nicht, dass es weniger "schlimm" o.ä. ist.

Und - ja ich mache auch Fehler, wie du schon selbst festgestellt hast.

Aber hast du dir schon mal Gedanken gemacht darüber, dass es bei Fehlern durchaus unterschiedliche Qualitäten gibt (und sicher nicht nur die, die ich jetzt als Beispiel nenne)?

- Flüchtigkeitsfehler zB erscheinen trotz, dass man es besser weiß und es wohl schon tausend Mal wusste.

- Verständnisfehler sind da schon etwas schwerwiegender, denn man wird diese Fehler jedes Mal wiederholen....

Als ich zur Schule ging gab es in unserem Ort nicht eimal Internetanschluss, da konnte man zu vielen Dingen auch eher schwierig Informationen einholen...das nur am Rande. Aber "Ja!", ich habe in der Schule vieles angezweifelt und nach einem Beweis davon gefragt. Wir hatten in unserer Schule Lehrer die mit Kant's "Sarere aude" ("Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!") oder mit der einfachen Thematik der naturwissenschaftlichen Beweisführung uns Schülern beigebracht haben, dass man nicht alles glauben soll, was man vorgesetzt bekommt.

Wenn ein Neulerner hier reinschneit und all die relativen Elbischprofis z.B. 'alae' verwenden glaubt er's halt.

"Relativ" ist genau dann immer das beste Wort, wenn man die Weite des Maßstabes nicht kennt.

Na und?

Das man sowas erst einmal glaubt, ist ja normal, aber wer denkt, dass "Profis" niemals Fehler machen ist ganz schön naiv. Und derjenige, der alle Dinge nun mal ungefragt als absolute Wahrheit annimmt, ist nicht nur naiv.

...und ich denke, dass es dann nur gut für diese Neulerner ist, wenn jemand darauf hinweist, dass das ein oder andere so nicht "universell vertretbar" ist.

Ich wäre eine ewige Arbeit, jeden alten Post immer auf alles Neugelernte hinzu überprüfen. Das erwartet auch niemand in einem Forum.

Ich finde es schon komisch, dass die Leute (wie zB mondkalb), die in ihren alten Texten Fehler haben, so relaxt reagieren, mit einer Aufforderung daraus zu lernen oder einer Nachfrage, wie sich etwas begründet und dass du dich mit Händen und Füßen versuchst dagegen zu wehren, dass es Tatsachen sind, auf die ich hinweise und die ich auch belegen kann.

zu 3.: Ist Geschmackssache. Wie gesagt, wer mit direkten Worten und begründeter Kritik umgehen kann, sieht das vielleicht etwas anders als du. Ich finde einen direkten Hinweis auf einen Fehler weder "höflich" noch "unhöflich".

[beadoleoma]

Können wir diesen unangenehmen Streit vielleicht beilegen, indem wir sagen, dass wir ein wenig aneinander vorbeischreiben? Offensichtlich sehen wir bestimmte Dinge unterschiedlich... was solls. Das macht das Leben interessant, oder?

Zugegebenermaßen muss ich sagen, dass ich bei deinem letzten Post zum ersten mal den Eindruck hatte, dass du das, was ich geschrieben habe wirklich so verstanden hast, wie ich es meinte. (das zeigt vor allem mal wieder, dass das internet Kommunikation manchmal auch erschwert statt erleichtert)

Du hast Recht damit, dass es schlauer gewesen wäre, Sindarin mit einer toten Sprache zu vergleichen, was natürlich dazu führt, dass mindestens eins meiner Argumente nichtig ist ... so sei es denn (wenn auch nur unter erheblichem Zähneknirschen - wer hat schon gerne Unrecht).

Und natürlich finde ich es gut, wenn Menschen sagen 'oh - das hab ich bisher falsch gemacht? doof. danke für die info!'. (Ach ja übrigens: danke für die info. ) Es war wohl eher deine Art zu schreiben, die mich ursprünglich auf die Palme gebracht hat - und danach war es eben die Tatsache, dass ich den Eindruck hatte, dass du komplett an meinen Argumenten vorbeiantwortest.

*verspricht jetzt wieder lieb zu sein*

[Gast earmir]

Ja, da hast du allerdings Recht, dass das Internet so einiges schwieriger macht, als es im normalen Leben wäre.... gerade wenn man wirklich heiss über etwas diskutiert.

Ich denke wenn wir uns im reallife unterhalten hätten, wäre das jetzt eine Diskussion von 5 Minuten gewesen. Es ist halt alles etwas einfacher, wenn man die Mimik seines Gegenüber sieht und wenn man sich schnell über Details unterhalten kann. Da ist ein "Hä? Versteh ich nicht, dein Beispiel hängt..." viel schneller gesagt und auch schneller die Antwort gefunden, die man geben will, ohne sich irgendwie umständlich auszudrücken.

Ich finde zB nicht, dass wir und streiten. Aber ich glaube, dass kann man nur nachvollziehen, wenn man mich in einer Unterhaltung auch sieht. Ich drücke mich manchmal etwas bissig aus, wenn ich schreibe, aber da (meines Erachtens) der Ton die Musik macht, kann ich eigentlich von Angesicht zu Angesicht auch ganz gut rüberbringen, dass ich Leute, die eine andere Meinung haben als ich, nicht auf die Füße treten will.

(Einmal hatte ich mit einem Freund eine ähnliche Diskussion , bei der er schließlich sagte, dass er mich auf der Stelle umbringt, wenn ich nicht sofort die selbe Meinung habe wie er...und wir sind in dem Lokal in brüllendes Lachen ausgebrochen....Die Leute um uns müssen auch gedacht haben, die haben se' nicht mehr alle.)

Unrecht hab ich auch nicht gerne ... Aber ich hab mich mit dem ein oder anderen auch etwas doof ausgedrückt.

Früher war ich schnell mal beleidigt oder sowas, wenn mich jemand auf einen Fehler hingewiesen hat - besonders eben auch, wenn es ein Fehler war der einfach durch Nicht-Nachdenken kam - aber irgendwann hab ich gemerkt, dass mich das ganze überhaupt nicht mehr auf die Palme bringt, wenn ich mir immer wieder vor Augen halte, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit immer irgendwo fehler machen werde und dass ich viel schneller weiter komme, je mehr Leute mich mit der Nase in den Dreck stupsen. Manchmal stoßen die Menschen mehr als dass sie stupsen, aber dann lernt man meist um so nachhaltiger - was dann meist aber auch nicht sonderlich angenehm ist . Dafür kann man sich aber dann noch mehr freuen, wenn man diese Sache zumindest dann richtig macht. Egal, ob das im Job war oder im Privatleben.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass mein erster Post dich auch aufgeregt hat.

Es ist es nicht gerade der übliche Forumspost und auch nicht der übliche Forumston. (Ich glaube, das ist so ähnlich, wie, wenn man eine nette Lehrerin hat, die dann plötzlich die erste Klausur zurück gibt, die super mies ausgefallen ist. - Sie drückt sich dann vielleicht etwas ungewohnt direkt und scharf aus, obwohl sie ihre Schüler immernoch sehr mag. - Nur dass man mich eben noch nicht "nett" kennt )

Du musst dir mit diesem "Alae-Atenio"-Problem mal folgendes Szenario ausmalen, vielleicht kannst du dann etwas nachvollziehen, warum ich so schreibe:

Ich fing an mich für Sindarin zu interessieren und kam, per Zufall, auf eine der besten Seiten die es weltweit dafür gibt und die zufällig deutsch war. Ich suchte das Internet formlich tot nach allem, was ich zu der Sprache finden konnte. Und ich laß als einen der ersten Sätze "Übrigens: Alae heißt nicht "Hallo", und Atenio heißt nicht "Auf Wiedersehen"...". Na toll, da wusste ich schon mal, was es nicht heisst, aber ich hatte keinen blassen Schimmer, was es denn wirklich heisst oder warum der Schreiber es so direkt erwähnt hatte. Erst durch meine ganze Suche muste ich feststellen, was es heisst, warum es mal dieses Misverständnis gab und eben auch, dass es trotz des Hinweises, die beiden meist-gebauchtesten und beliebtesten Sindarin-Wörter sind (ja, leider sind sie es immernoch...) die es im deutschen Raum gibt.

Tolkien-Foren gibt es mittlerweile sehr viele und fast alle haben irgendwo eine Elbisch-Abteilung. Die wirlichen Profis findet man nur selten in diesen Foren. Endweder sind die in dem Forum von besagter, sehr guter Seite oder aber eher in englischsprachigen Foren und mailinglists anzutreffen. Denn viele sind es müde geworden, den Leuten erzählen zu wollen, wo Fehler gemacht werden oder Misverständnisse vorliegen.

In allen (!) Foren, die ich bis jetzt besucht habe, musste ich wenigstens den ein oder anderen wirklich groben Fehler entdecken. (Und dieses Forum ist da beiweitem nicht das schlechteste. Es gibt Menschen die entwickeln sehr abstruse Ideen!). Und in jedem Forum, in dem ich etwas geschrieben habe, wurde ich, egal wie nett und vorsichtig meine Ausdrucksweise war, mit den selben Antworten bedacht.

- Die einen sagen "Hallo! Oh! Sorry, wusste ich nicht. Schön, dass du in unser Forum gekommen bist."

- Die anderen blaffen sofort, warum so eine Neunmalkluge hier mit ihrem ersten post so rumstänkern muss und so weiter...

- Ausserdem gibt es dann noch Leute, die einfach sagten "Halt dich da raus und lass mich in Ruhe. Ich mach mein Ding -egal was du sagst."

Wütend machen mich nur die Leute der letzten Fraktion - Wenn ich etwas behaupte, kann ich es zu 99% auch belegen und ich rede dann auch nicht von solchen Sachen, die auf Theorien oder anderen Annahmen beruhen, (Sachen die eben weder falsch noch richtig genannt werden können)... aber das sind dann Leute die einen Beweis mit eigenen Augen sehen und trotzdem nur sagen "Pech! Aber das ist mein Ding".

Alle anderen kann ich schon verstehen in ihrer Reaktion und es würde mich ehrlich gesagt wundern, wenn so gar niemand sich beschweren würde.

Und dann lass ich mich auch gerne auf solche Diskussionen wie unsere ein, weil ich den Leuten diese "gewissenhafte" Art und Weise mit Tolkiens Sprachen unzugehen gerne näher bringen will.

Aber dieses Näherbringen (wie man es auch macht) ruft fast immer auch negative Antworten auf den Plan und deshalb, glaube ich, machen dies nur noch sehr wenig Leute, die sich so intensiv mit diesen Sprachen beschäftigen.

Selbst in diesem einen Forum, wo fast immer sehr "gewissenhaft gearbeitet" wird, melden sich zB Neulinge mit "Alae". Und immer öfter sehe ich, dass keiner sich die Mühe macht, auf diesen Fehler hinzuweisen.

Ich wäre an der Stelle dieser Neulinge super sauer gewesen, wenn ich eines guten Tages hätte feststellen müssen, dass ich mich mit wirklichen Profis unterhalte und die seelenruhig zusehen, wie ich wochenlang mich zum Deppen mache und Nonsens schreibe.

Aber ich kann auch verstehen, dass die meisten auf diese "Mühe" keinen Bock mehr haben.

- Da wird verlangt, dass gaaaaaanz schnell, lebenswichtig, ein halbes Gedicht übersetzt wird, von leuten die nicht mal selbst versuchen, mitzumachen.

- Da wird ewig rumgenörgelt, warum Inhalte, die veraltet sind offline gestellt werden

- Es werden die Boardregeln nicht gelesen

- Es werden Fagen zum tausensden mal gestellt und von leuten, die sich nicht so gut auskennen zum tausensten Mal falsch beantwortet

- Es werden wild irgendwelche Empfehlungen ausgesprochen, die nie auf ihre Vertrauenswürdigkeit geprüft wurden

- und und und...

Aber ich finde es sehr wichtig auch eben den Leuten, die nicht wissen, dass sie etwas falsch machen, immerwieder zu sagen, das etwas nicht in Ordnung ist. Denn nur so kann man lernen.

Dabei ist meine Ausdrucksweise allerdings wirklich viel direkter geworden. Früher habe ich sehr vorsichtig bescheid gesagt, aber oft wird man dann einfach überlesen und man merkt mit der Zeit, was für eine Sisyphus-Arbeit es ist.

*ist auch wieder lieb und freut sich über die schöne Diskussion, ehrlich!*

[beadoleoma]

Fein! :-O