Dinge, die mich schon immer gestört haben & solche die ich heute kritischer sehe als früher

[beadoleoma]

Im Thread über die neue Serie kam dieses Thema auf. 

Ich fange mal an:

Hauselfen - warum ist es völlig okay willenlose Sklaven zu halten, so lange man sie nicht direkt körperlich quält? Weil sie das "so wollen"? Mich hat das tatsächlich unangenehm an den Umgang der Europäer mit anderen Ethnien in der Geschichte erinnert. Da hat man auch gerne so getan, als ob schwarze Sklaven zu dumm und unselbständig wären um ohne die Führung ihrer weißen Herren klarzukommen.

Und warum wird Hermiones Versuch etwas dagegen zu unternehmen als uninformiertes Gutmenschentum lächerlich gemacht?

(ich hab keine Lust nach Textbelegen zu suchen, aber so habe ich das in Erinnerung. Korrigiert mich gerne, wenn ich falsch liege!)

[Perianwen]

Danke für die Threaderöffnung!

Als ich als Kind/Jugendliche die Bücher gelesen habe, hat mich nichts gestört. Es war einfach eine schöne Geschichte, mehr habe ich darin nicht gesehen. Je älter ich werde, desto mehr Dinge fallen mir negativ auf. Das habe ich beim Lesemarathon dieses Jahr ganz stark gemerkt.

Das mit den Hauselfen ist definitiv ein Punkt, den ich auch befremdlich finde. Würde die Zaubergemeinschaft zumindest etwas Respekt gegenüber den Hauselfen zeigen, könnte ich mich eventuell damit arrangieren, dass es innerhalb dieser Welt fast willenlose Sklavenkreaturen gibt. Andere Welten, andere Sitten. Aber diese absolute Respektlosigkeit und die Tatsache, dass Hauselfen nicht als fühlende Wesen betrachtet werden, obwohl sie eindeutig Gefühle zeigen, ist grausam. Da hilft auch kein „Aber die wollen das so.“

Mir ist jetzt zum ersten Mal die sehr klassische Rollenverteilung von Mann und Frau aufgefallen. Es sind fast immer nur die Mädchen, die weinen, und im 7. Teil kommt Harry der Gedanke, dass er Ginny immer schon so sehr mochte, weil sie im Gegensatz zu anderen Mädchen nicht ständig heult.
Während der Orden des Phönix im Grimmauld Place ist, sind alle Mitglieder des Ordens ständig unterwegs. Scheinbar ist immer nur Molly Weasley im Hauptquartier, bringt das Haus auf Vordermann und kocht für alle. Es unterstreicht sehr stark die Mutterfigur, die sie für Harry darstellt, für mich geht das an dieser Stelle allerdings ein bisschen zu weit. Molly als Mutterfigur ist zu diesem Zeitpunkt schon ausreichend etabliert, sodass es nur diesen faden Geschmack von Mutter = Hausfrau hat.

Vielleicht war die klassische Rollenverteilung während der Entstehungszeit noch so normal, dass es heute zwar negativ auffällt, für damalige Verhältnisse jedoch nicht ungewöhnlich war. Da darf mich gerne das ältere Semester belehren.

[gathame]

Auch von mir vielen Dank für die Threaderöffnung! Da habe ich Arbeit gespart.

Und hier haben wir ja direkt zwei Themen die wichtig sind:  die klassische Rollenverteilung von Mann und Frau, und natürlich die Hauselfen.

Was diese Rollenverteilung betrifft: Perianwen vermutet richtig, das war zu der Zeit als die Bücher geschrieben wurden durchaus noch nicht ungewöhnlich. Und Molly Wesley wird da schon wirklich arg auf die Hausfrauenrolle reduziert. Dabei ist es ja nun nicht so dass die Frau nicht zu mehr in der Lage wäre, ihr Duell mit Bellatrix Lestrange beweist es. Übrigens, da gibt es noch ein Detail in der Rollenverteilung von Mann und Frau das einem vermutlich deutlicher auffällt wenn man zu der Zeit als die Bücher neu waren schon länger Zeit erwachsen war. Und zwar  geht es da um absolute Führungspositionen. Die stehen zwar offensichtlich im Prinzip Männern und Frauen gleichermaßen offen, aber normalerweise sind es Männer die solche Positionen einnehmen. Eine Zaubereiministerin ist theoretisch möglich, und angeblich hatte Cornelius Fudge tatsächlich eine Vorgängerin. aber danach sehen wir nur noch Männer in diesem Amt. Und wir sehen auch nur Männer als Hogwarts-Schulleiter, wenn man von den wenigen Wochen absieht in denen Dolores Umbridge Schulleiterin ist (und die sind, wenn auch aus anderen Gründen, ja ohnehin eine Katastrophe). Also: theoretisch stehen solche absoluten Führungspositionen natürlich allen offen, auch Frauen, aber praktisch werden sie mit Männern besetzt; das entspricht durchaus exakt dem was zur Entstehungszeit der Bücher der Normalfall war.

Und, ja, die Hauselfen. Das ist meistens das erste was Leuten beim Lesen als kritisch auffällt, weil es halt so sehr offensichtlich ist. Hauselfen werden als intelligente fühlende Wesen beschrieben, aber sie werden nicht als solche behandelt. Niemand scheint sich viel dabei zu denken, auch niemand von den "Guten". Und Hermione die dagegen vorzugehen versucht wird mehr oder weniger lächerlich gemacht, sie verstößt da nämlich gerade gegen eine Norm der Gesellschaft in der sie sich jetzt bewegt. Beadoleoma hat Recht: da erinnert schon sehr deutlich an Vorstellungen aus der Kolonialzeit, dass andere Völker eben den weißen Europäern unterlegen sind, charakterlich und intellektuell, und dass es deswegen gut für sie ist wenn die Kolonialherren "für sie sorgen". Es erinnert auch an die sehr ähnlichen Begründungen dafür warum Sklaverei vertretbar ist. Und mit der Darstellung dass die Hauselfen "das aber so wollen" kann ich mich nun wirklich nicht anfreunden. Mir fällt dazu eine interessante Bobachtung ein die eine Schülerin von mir gemacht hat; das Mädchen war in den USA aufgewachsen und hatte die Harry-Potter-Bücher ursprünglich in der US-Fassung gelesen, und sie hatte auch "Vom Winde verweht" im Original gelesen und den Film im Original gesehen (mittlerweile ist der unkommentiert verboten, damals war das ein Klassiker). "Vom Winde verweht" stellt die Sklaverei in den US-Südstaaten als etwas dar was gut für die betroffenen Menschen war und von ihnen auch vollkommen akzeptiert wurde. Und dieser Schülerin fiel auf, dass die Sprechweise der Hauselfen in "Harry Potter" grammatikalisch exakt der Sprechweise der Sklaven in "Vom Winde verweht" entspricht. Es stimmt, genau betrachtet.

Übrigens: vielen Dank an beadoleoma: endlich schreibt mal jemand auch in einem deutschen Text "Hermione" und nicht "Hermine". Denn das macht von der Bedeutung des Namens her einen riesigen Unterschied, das ist nicht nur einfach ein eingesparter Buchstabe. Und Namen haben ja in Rowling-Texten meist ziemlich viele Nebenbedeutungen. - Aber das führt jetzt wirklich zu weit.

[beadoleoma]

vor 19 Minuten schrieb gathame:

das Mädchen war in den USA aufgewachsen und hatte die Harry-Potter-Bücher ursprünglich in der US-Fassung gelesen, und sie hatte auch "Vom Winde verweht" im Original gelesen und den Film im Original gesehen (mittlerweile ist der unkommentiert verboten, damals war das ein Klassiker). "Vom Winde verweht" stellt die Sklaverei in den US-Südstaaten als etwas dar was gut für die betroffenen Menschen war und von ihnen auch vollkommen akzeptiert wurde. Und dieser Schülerin fiel auf, dass die Sprechweise der Hauselfen in "Harry Potter" grammatikalisch exakt der Sprechweise der Sklaven in "Vom Winde verweht" entspricht. Es stimmt, genau betrachtet.

Interessant. Ich musste da nämlich an solche Sachen wie  "Huckleberry Finn" denken. War eher so ein Gefühl, aber deine Schülerin bestätigt es.

Und ja: die Rollenverteilung ist irgendwo in den 50ern hängengeblieben. Auch für die 90er war das bestenfalls konservativ. Ist mir aber auch nicht gleich aufgestoßen, weil Molly natürlich als Mutterersatz für Harry dient.

Zitat

Übrigens: vielen Dank an beadoleoma: endlich schreibt mal jemand auch in einem deutschen Text "Hermione" und nicht "Hermine". Denn das macht von der Bedeutung des Namens her einen riesigen Unterschied, das ist nicht nur einfach ein eingesparter Buchstabe. Und Namen haben ja in Rowling-Texten meist ziemlich viele Nebenbedeutungen. - Aber das führt jetzt wirklich zu weit.

Zu viel des Lobes. Ich hab die Bücher nur auf Englisch gelesen und die deutschen Namen kenn ich entweder nicht oder sie kommen mir blöd vor. 

wollt ihr noch ein Beispiel? Die Freundschaft zwischen Harry, Hermione und Ron. Zu Anfang ist das ja klassisches Kinderbuch - drei potentielle Außenseiter begegnen sich und werden Freunde und zusammen schaffen sie alles und sind stärker als die fiesen Kinder. Aber: 

1. hat mich in den späteren Büchern total genervt wie wenig Harry seine Freunde zu schätzen weiß und wie doof er sich ihnen gegenüber verhält. In welchem Buch sind sie noch mal auf der Flucht und wohnen im Zelt? Da hätte ich mir jedenfalls gewünscht, dass die beiden ihn alleine im Wald zurücklassen... 

2. Harry ist der Held, der von allen gefeiert wird, aber eigentlich sind es die anderen beiden, die jedes Mal den Karren aus dem Dreck ziehen und sämtliche Rätsel lösen (vor allem Hermione!). Wenn es nicht darum geht Quiddich zu spielen kriegt Harry echt wenig auf die Reihe. Jetzt könnte man ja sagen, dass das zeigt, dass man mehr erreicht wenn man zusammenarbeitet. Aber Hermione und Ron sind immer nur die Sidekicks.

Hermiones Rolle finde ich da besonders problematisch: oberflächlich betrachtet ist sie eine positive Darstellung eines nur scheinbar uncoolen Büchermädchens und ein Vorbild, weil sie fleißig und klug ist. Aber wenn man es sich genau anschaut ist auch ihre eine ganz pseudo-moderne Frauenrolle: ja, du kannst schlau sein und Karriere machen, aber gewöhn dich schon mal daran, dass ein Typ die Lorbeeren einstreicht und dass du nie Chefin, sondern bestenfalls die Assistentin des Chefs sein wirst. (Insofern passt das gut zu deinen Beobachtungen über Karrieremöglichkeiten @gathame ) Was wird am Ende eigentlich aus ihr? (Wie gesagt: letzten Band eher so aus Pflichtgefühl gelesen...)

[Blauborke]

vor 13 Stunden schrieb gathame:

Was diese Rollenverteilung betrifft: Perianwen vermutet richtig, das war zu der Zeit als die Bücher geschrieben wurden durchaus noch nicht ungewöhnlich. Und Molly Wesley wird da schon wirklich arg auf die Hausfrauenrolle reduziert. Dabei ist es ja nun nicht so dass die Frau nicht zu mehr in der Lage wäre, ihr Duell mit Bellatrix Lestrange beweist es. Übrigens, da gibt es noch ein Detail in der Rollenverteilung von Mann und Frau das einem vermutlich deutlicher auffällt wenn man zu der Zeit als die Bücher neu waren schon länger Zeit erwachsen war. Und zwar  geht es da um absolute Führungspositionen. Die stehen zwar offensichtlich im Prinzip Männern und Frauen gleichermaßen offen, aber normalerweise sind es Männer die solche Positionen einnehmen.

Ja, ich erinnere mich, dass zur Jahrtausendwende „Frauen in Führungspositionen“, also genau genommen die geringe Zahl von Frauen in Führungspositionen, gerade als Thema aufkam und das dann auch in einer breiteren Öffentlichkeit diskutiert wurde. Insofern wäre Rowling ihrer Zeit tatsächlich voraus gewesen, wenn sie das in ihren Büchern kritisch thematisiert hätte. Dass Frauen sich nach ihrer Heirat auf eine Rolle als Hausfrau und Mutter zurückziehen, war Ende der 90er hingegen zwar nicht unbedingt ungewöhnlich, aber auch längst nicht mehr selbstverständlich. 
Vielleicht ist die Handlung der Bücher ja tatsächlich in einer den 50er und 60er Jahren entsprechenden Zeit angesiedelt. Es gibt immerhin weder Handys noch Computer, die großen technischen Errungenschaften der Muggle-Welt sind Fernseher und Autos. Und dass die Phantastischen Tierwesen in den 30ern angesiedelt sind, würde dann ja auch passen. Hier ist die Präsidentin der MACUSA, Seraphina Picquery, interessanterweise eine Frau und es gibt endlich auch gleichgeschlechtliche Liebe.

Bearbeitet vor 10 Stunden von Blauborke

[gathame]

Mit "Phantastische Tierwesen" habe ich mich nie näher befasst, ich habe mal versucht den ersten Film zu gucken, auf DVD, und habe nach zwanzig Minuten abgeschaltet; das war nicht übel gemacht, aber es hat mich einfach nicht interessiert; soviel ich weiß hat man da allerdings wirklich versucht Rowlings Welt ein bisschen mehr daran anzupassen was eben heute selbstverständlich ist, auch wenn das in den dreißiger Jahren spielt.

Und, stimmt: Rowling beschreibt wirklich eine Welt die im Grunde schon zur Entstehungszeit der Bücher nicht mehr so war. Übrigens, Computer gibt es, Dudley hat einen. Dass Handys absolut keine Rolle spielen, auch nicht in den Teilen der Geschichte die in der Muggelwelt spielen, ist allerdings schon ein bisschen seltsam.

Und auch das stimmt: dass sich verheiratete Frauen grundsätzlich auf die Hausfrauen- und Mutterrolle zurückziehen, das war auch in den neunziger Jahren nicht mehr grundsätzlich üblich, auch wenn es in Einzelfällen vorkam. Das ist eine Sache die sich langsam verändert hat, deshalb kann man sie schlecht an einem Datum festmachen. Ich habe das etwa so erlebt: in meiner Kindheit  (50er/60er Jahre) war das noch selbstverständlich, das Kind einer berufstätigen Mutter, so wie ich zum Beispiel, galt als verwahrlost, mit dem durften viele Kinder nicht spielen. In den siebziger Jahren waren dann berufstätige Frauen, auch verheiratete berufstätige Frauen, schon relativ selbstverständlich. Allerdings nicht überall: in der Stadt wo ich aufgewachsen bin war das inzwischen selbstverständlich, und dann bin ich 1975 aufs Land gezogen in ein eher abgelegenes Dorf, aus beruflichen Gründen, und dort war noch immer die Nur-Hausfrau die Norm.

In Hogwarts werden Jungen und Mädchen zusammen unterrichtet und lernen auch die gleichen Dinge, und offenbar geht man auch davon aus dass die Mädchen später berufstätig sein werden. Und wir haben ja in der Geschichte auch einige Beispiele für Frauen die in durchaus anspruchsvollen Berufen sehr erfolgreich sind: Professor McGonagall, Professor Sprout, Dolores Umbridge (Band 7!), die Richterin Amelia Bones. Allerdings sind das alles offenbar unverheiratete Frauen. Ein Beispiel für eine vergleichsweise anspruchsvoll und erfolgreich berufstätige Frau die verheiratet ist existiert soweit ich sehe nicht.

Und über Hermiones berufliche Zukunft erfahren wir tatsächlich nichts, zumindest nicht in den Büchern selbst; das allerdings hat sie mit Harry und Ron gemeinsam. In dem Schlusskapitel "19 Jahre später" erfahren wir zwar wer mit wem verheiratet ist und wie die Kinder dieser Paare heißen, aber über ihre berufliche Zukunft erfahren wir nichts; der einzige über den wir in dieser Hinsicht eine Information bekommen ist Neville (Professor für Kräuterkunde in Hogwarts).

Auch auffällig in diesem Zusammenhang. Von zwei der jüngeren Frauen erfahren wir einiges über ihre Berufstätigkeit: Nymphadora Tonks ist bei der Kripo ("Auroren"), und Fleur Delacour ist Bankkauffrau. Aber sowie die beiden in festen Beziehungen sind ist davon mit keinem Wort mehr die Rede, es geht nur noch um diese Beziehungen und um eventuelle Kinder.

Das passt gut zu dieser Fixierung von Rowling auf eine ganz bestimmte Sache: die "Liebe" als Grundmotiv, verstanden als Liebe zwischen einem Mann und einer Frau die miteinander verheiratet sind oder als Liebe zwischen Eltern und Kindern. Dieses Motiv wird ja von ihr schon recht heftig strapaziert, und gelegentlich nervt mich das ein bisschen.

[Perianwen]

vor 21 Stunden schrieb beadoleoma:

1. hat mich in den späteren Büchern total genervt wie wenig Harry seine Freunde zu schätzen weiß und wie doof er sich ihnen gegenüber verhält. In welchem Buch sind sie noch mal auf der Flucht und wohnen im Zelt? Da hätte ich mir jedenfalls gewünscht, dass die beiden ihn alleine im Wald zurücklassen...

Ja! Es war der 7. Teil, und Ron ist auch tatsächlich kurz abgehauen. Allerdings wurde das dem negativen Einfluss des Horkruxes zugeschrieben und er hat die Entscheidung sofort bereut. 

vor 21 Stunden schrieb beadoleoma:

2. Harry ist der Held, der von allen gefeiert wird, aber eigentlich sind es die anderen beiden, die jedes Mal den Karren aus dem Dreck ziehen und sämtliche Rätsel lösen (vor allem Hermione!). Wenn es nicht darum geht Quiddich zu spielen kriegt Harry echt wenig auf die Reihe. Jetzt könnte man ja sagen, dass das zeigt, dass man mehr erreicht wenn man zusammenarbeitet. Aber Hermione und Ron sind immer nur die Sidekicks.

Ja!

Gott, geht mir Harry insbesondere zum Ende hin auf die Nerven. Wie er über seine Freunde fährt und nur seinen Sturkopf durchsetzen möchte.

Schlimm fand ich am Ende des 7. Teils, wo in Hogwarts gekämpft wird, dass (aus Harrys Erzählersicht) alle, die sterben, für Harry sterben, damit der große Held seine Aufgabe erfüllen kann. Harry kommt keine Sekunde lang auf den Gedanken, dass die Leute nicht kämpfen, weil sie ihn so toll finden, sondern für die gute Sache im Allgemeinen.

 

vor 6 Stunden schrieb gathame:

Auch auffällig in diesem Zusammenhang. Von zwei der jüngeren Frauen erfahren wir einiges über ihre Berufstätigkeit: Nymphadora Tonks ist bei der Kripo ("Auroren"), und Fleur Delacour ist Bankkauffrau. Aber sowie die beiden in festen Beziehungen sind ist davon mit keinem Wort mehr die Rede, es geht nur noch um diese Beziehungen und um eventuelle Kinder.

Als Harry, Ron und Hermine sich im 7. Teil bei Fleur und Bill verstecken, wird Fleur auch ausschließlich als Hausfrau und Gastgeberin dargestellt. Da habe ich nicht nur gedacht, dass das leicht überholt ist, es ging mir richtig auf den Keks, weil es so prominent war. Ich glaube, ich habe sogar wirklich den Kopf geschüttelt beim Lesen.
Zu Tonks muss man allerdings sagen, dass sie starb, als ihr Baby ein paar Monate alt war. Sie hatte keine Chance, arbeitende Mutter zu werden. Ich bin mir gerade nicht sicher, ob es irgendwo erwähnt wird, ob Tonks nach ihrer Hochzeit, bevor sie schwanger wurde, noch arbeitet.

Im Theaterstück „The Cursed Child“ ist Hermine Zaubereiministerin und damit die Chefin von Harry (Leiter der Aurorenabteilung) und Ron (Mitarbeiter der Aurorenabteilung).

 

vor 6 Stunden schrieb gathame:

Und, stimmt: Rowling beschreibt wirklich eine Welt die im Grunde schon zur Entstehungszeit der Bücher nicht mehr so war. Übrigens, Computer gibt es, Dudley hat einen. Dass Handys absolut keine Rolle spielen, auch nicht in den Teilen der Geschichte die in der Muggelwelt spielen, ist allerdings schon ein bisschen seltsam.

Ich weiß nicht genau, woher diese Information kommt, die in meinem Kopf schwirrt, aber ich meine, Harry Potter wurde irgendwann in den 80ern geboren  

 

Noch etwas anderes, was hier im Forum an anderer Stelle schonmal diskutiert wurde:
Dass Rowling Dumbeldore und James Potter zuerst als durchweg gute Menschen darstellt, um ihnen später eine negative Vergangenheit zu geben und nur sehr dürftige Erklärungen, warum die Personen am Ende dann doch „gut“ geworden sind.