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beadoleoma

 

Für mich ist das ganze eine Kritik der naturwissenschaftlichen Weltsicht: der Mensch glaubt alles benennen und kategorisieren zu können, er fühlt sich ganz ernst und wichtig wie er so auf der Erde umherwandert und es stört ihn nicht weiter, dass die Erde nur einer von vielen gar nicht mal so wichtigen Himmelskörpern ist, und noch viel unwichtiger sind die einzelnen kleinen Atome, die in diesem großen Universum entstehen und zerstört werden.

 

Mit der Kritik an der naturwissenschaftlichen Weltsicht hast du recht, aber bei der Folgerung hast du es quasi genau umgedreht: Es ist in Tolkiens Augen die naturwissenschaftliche Weltsicht, die sowohl die Welt als auch den Menschen als etwas völlig Profanes und Unwichtiges, wenn nicht gar Bedeutungsloses hinstellt.

 

Ich dachte, genau das hätte ich gesagt. Tut mir leid, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt haben sollte.

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Berenfox

Ich hatte mich schon gewundert... dann habe ich dich gravierend missverstanden. *versteck*

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beadoleoma

Wenigstens hat es dich gewundert und du hast dir nicht gedacht "Typisch, dass DIE das missversteht!" ;-)

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Arien

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal ganz klar herauszustellen, dass Tolkien in den ersten beiden Strophen nicht seine eigene Sicht der Dinge darlegt, auch nicht zwischen den Zeilen (abgesehen davon, dass er diese Sicht kritisiert), sondern eindeutig die des Misomythus.

 

 

Was ist mit dem 'Inane' (groß geschrieben)? Da versteckt sich doch die Bildung eines Miniaturmythos in der ersten Strophe. Dazu passt auch gut, dass in der von Dir angeführten Strophe das von mir >hier* angesprochene void wieder auftaucht (da ich den Rest der Strophen bisher nur oberflächlich betrachtet habe, war es mir vorher nicht aufgefallen, dass es im Gedicht später vorkommt.)

Sicher, Tolkien posaunt hier nicht die Weltsicht des Phylomythos hinaus, aber er hinterläßt dessen Spuren.

 

hier*:

Der richtige Ausdruck hierfür wäre eigentlich: void. Aber der wäre methodisch nicht so wissenschaftlich wie eine eindeutige Benennung und es fehlt bei void eine Beziehung (Resonanz) zwischen Objekt und Subjekt. Musik, einen Chor, zur Erzeugung von "Resonanz" ist da eine gute Idee.

 

 

(Sogar der Begriff Musik taucht wieder auf: an ancient song, whose very echo after-music long has since pursued.)

 

Dass es zu einer rein mesomythischen Weltsicht kommt verhindert in Zeile 8 z.B. mindestens das (störende?) 'slain'.

 

Ich sehe es schon so, dass er diese Weltsicht nicht nur kritisiert (wie du es ab Strophe 3 offen siehst), sondern sie bereits stark unterwandert.

 

Oder:

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

 

 

Ich finde, dass 'You walk the earth' das gleichre aussagt (aber nicht bedeutet) wie 'you tread with solemn pace one of the many minor globes of space'.

 

Der Unterschied ist, dass 'you' sich in der Tat im 2. Halbsatz über seine Umgebung erhebt, sich aus ihr herausschält. Es entstehen in der Folge (oder als Voraussetzung, je nachdem) Bedeutungszuweisungen: 'solnem' (für you) und 'minor' (für globe of space/ Erde) als auch Be(tr)achtungsveränderungen für 'tread' statt 'walk' (Verengung des Blicks; Bauchnabelschau) und 'many globes' statt 'earth' (Erweiterung des Blicks, aus den Augen verlieren).

 

Was ich damit sagen will ist, dass ich hier deutlich eine kritische Gegenüberstellung beider Sichtweisen sehe:

 

Es ist das rein taxonomische "denoting this and that by this and that" der naturwissenschaft, das Tolkien so scharf kritisiert.

 

 

Zwischenfrage: Woher stammt eigentlich die Ansicht, dass explizit nur die Naturwissenschaften kritisiert werden? Lewis war doch z.B. gar kein Naturwissenschaftler.

 

Ich finde es auch zu einfach zu sagen, die naturwissenschaftliche Sicht macht alles Bedeutungslos. Sie verpflichtet eher den Menschen dazu, Bedeutungen festzustellen oder -legen. Bedeutungslos ist (oder wird) nur das, was nicht (weiter) beachtet wird. Und das Herausisolieren, das Verengen der Be(tr)achtung, ist nun mal eine Methode der Wissenschaft, aber eben nicht nur dieser. Es ist ganz allgemein ein Phänomen des Individualismus. Das entstandene Problem ist: wo ist der Maßstab hierfür zu finden, wer oder was bestimmt ihn? Tolkiens Maßstab ist (so denke ich) z.B. religös begründet. Er weist es von sich, selbst der Maßstab aller Dinge zu sein. (Bzw. der Mensch als Maßstab aller Dinge).

 

Für mich plädiert er dafür, dass der Maßstab nicht im ein/aus, entweder/oder, wahr/falsch u.s.w. zu finden ist, sondern sich in einem Netz von Ansichten (geistig wie visuell zu verstehen) gleichen Gewichts heraus kristallisiert. Das kann z.B. über das Medium (geschlossener) "Mythos" geschehen. Oder schon in dieser ersten Strophe des Gedichts.

 

 

Auch das Benennen und Kategorisieren an sich ist für Tolkien nichts Schlimmes, im Gegenteil: Wie er später feststellt, manifestiert sich darin die Schöpferkraft des Menschen.

 

 

Noch banaler ausgedrückt: Jede Benennung, Unter-/ Entscheidung folgt oder erzeugt Kategorien. Ohne Kategorien keine Denkfähigkeit.

bearbeitet von Arien

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Berenfox

Was ist mit dem 'Inane' (groß geschrieben)? Da versteckt sich doch die Bildung eines Miniaturmythos in der ersten Strophe. Dazu passt auch gut, dass in der von Dir angeführten Strophe das von mir >hier* angesprochene void wieder auftaucht (da ich den Rest der Strophen bisher nur oberflächlich betrachtet habe, war es mir vorher nicht aufgefallen, dass es im Gedicht später vorkommt.)

Sicher, Tolkien posaunt hier nicht die Weltsicht des Phylomythos hinaus, aber er hinterläßt dessen Spuren.

[...]

Dass es zu einer rein mesomythischen Weltsicht kommt verhindert in Zeile 8 z.B. mindestens das (störende?) 'slain'.

 

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass wir hier ein Lehrgedicht vor uns haben, keinen Lehressay, und entsprechend sind einige der Begriffe, die am Ende der Zeilen auftauchen, auch schlicht und ergreifend dem Reim geschuldet. Ich möchte damit deine Interpretationsversuche nicht per se verwerfen, aber in diesem Falle birgt es eine gewisse Gefahr, die Begriffe zu wörtlich zu nehmen.

 

Ich sehe es schon so, dass er diese Weltsicht nicht nur kritisiert (wie du es ab Strophe 3 offen siehst), sondern sie bereits stark unterwandert.

 

Da stimme ich dir zu. Schon die Form der Kritik als Gedicht unterwandert diese Weltsicht.

 

Oder:

3 you walk the earth and tread with solemn pace

4 one of the many minor globes of Space:

 

 

Ich finde, dass 'You walk the earth' das gleichre aussagt (aber nicht bedeutet) wie 'you tread with solemn pace one of the many minor globes of space'.

[...]

Was ich damit sagen will ist, dass ich hier deutlich eine kritische Gegenüberstellung beider Sichtweisen sehe:

 

Diese Gegenüberstellung sehe ich auch, aber auf andere Weise: Hier wird mit "earth" ein Phänomen bzw. der dazugehörige Begriff eingeführt und in der folgenden Zeile auf Misomythus-Art interpretiert. Das gleiche passiert in den folgenden Zeilen mit "star" und "firmament" (wobei im letzten Falle der Begriff nicht genannt wird). Natürlich sagt "you walk the earth" das gleiche aus wie "you tread with solemn pace one of the many minor globes of space", denn das ist die Voraussetzung für das gerade Beschriebene - ebenso wie die Beobachtung, dass es eben nicht das selbe bedeutet. Tolkien geht es darum, drei Begriffe einzuführen und ihre Bedeutung für einen Misomythus zu illustrieren. Ich tu mich darüber hinaus aber schwer, mich an der konkreten Wortwahl festzubeißen...

 

Zwischenfrage: Woher stammt eigentlich die Ansicht, dass explizit nur die Naturwissenschaften kritisiert werden? Lewis war doch z.B. gar kein Naturwissenschaftler.

 

 

Moooment, ich habe nicht gesagt, dass Tolkien die Naturwissenschaften kritisiert, das tut er nämlich nicht! Er kritisiert eine rein naturwissenschaftlich geprägte Weltsicht! Damit ist gemeint, eine Weltsicht, die nur empirisch nachweisbare Fakten als Wahrheit anerkennt und somit zwangsweise Mythen als wertlose Lüge abtut.

 

Ich finde es auch zu einfach zu sagen, die naturwissenschaftliche Sicht macht alles Bedeutungslos. Sie verpflichtet eher den Menschen dazu, Bedeutungen festzustellen oder -legen. Bedeutungslos ist (oder wird) nur das, was nicht (weiter) beachtet wird. Und das Herausisolieren, das Verengen der Be(tr)achtung, ist nun mal eine Methode der Wissenschaft, aber eben nicht nur dieser. Es ist ganz allgemein ein Phänomen des Individualismus. Das entstandene Problem ist: wo ist der Maßstab hierfür zu finden, wer oder was bestimmt ihn? Tolkiens Maßstab ist (so denke ich) z.B. religös begründet. Er weist es von sich, selbst der Maßstab aller Dinge zu sein. (Bzw. der Mensch als Maßstab aller Dinge).

 

Mit naturwissenschaftlicher Methode betrachtet ist die Welt bedeutungslos, das gehört zur Definition der Methode, da sie rein empirische Fakten sucht. Gegen diese Methode ist auch nichts einzuwenden, auch Tolkien hatte dagegen nichts einzuwenden. Problematisch wird es, wenn ausschließlich diese Methode die Weltsicht eines bzw. der Menschen prägt, sprich: Die Art, wie er Phänomene erfährt, kategorisiert etc.. Tolkien hat sich nicht dafür stark gemacht, die Naturwissenschaften zu verdammen, sondern dafür, die naturwissenschaftliche und die mythische bzw. poetische Sicht auf die Welt als gegenseitiges Korrektiv gleichzeitig zu erhalten.

Ohne das Korrektiv der mythischen Weltsicht fehlt uns nach Tolkiens Auffassung ein wichtiger Aspekt, oder, so hat Owen Barfield (der Tolkiens Sicht an dieser Stelle maßgeblich geprägt hat) es einmal ausgedrückt: "Our sophistication, like Odin’s, has cost us an eye”. Tolkien geht es darum, nachzuweisen, dass Mythen nicht einfach Lügen sind, sondern Erfahrungen und Zusammenhänge (und somit einen Aspekt von Wahrheit) transportieren - Wahrheit, die auf andere Weise nicht kommuniziert werden kann (schon gar nicht naturwissenschaftlich). Mythen sind für ihn keine Erfindungen des Menschen, sondern die Welt trat dem Menschen ursprünglich mythisch entgegen, er nahm sie mythisch wahr, eher erfahrend als wissend. Tom Shippey hat darauf aufmerksam gemacht, dass das englische Wort „‘Invention’ of course comes from Latin invenire, ‘to find’; its older sense […] was ‘discovery’."

 

Das Vorurteil gegenüber Mythos und Fantasie, dem auch C.S. Lewis verfallen war, speist sich aus der Annahme, die rationale und empirische Herangehensweise an die Wirklichkeit würde uns die Dinge zeigen „wie sie sind“, während die Fantasie mit ihren Spielereien und Deutungen unnötigen Ballast hinzuerfindet. Diese Ansicht ist jedoch mit Vorsicht zu genießen: „Es wäre eine Illusion, wollte man annehmen, es handle sich [bei Mythen] um Deutungen, die den unmittelbar feststellbaren und „reinen“ Tatsachen nur hinzugefügt würden, denn solche „reinen“ Tatsachen gibt es nicht. Schon die Art, wie Gegenständlichkeit überhaupt erfaßt wird, ist ja bereits […] von dem ontologischen Schema abhängig, mit dem man die Welt betrachtet. Selbst das banalste Naturobjekt wird ganz verschieden aufgefaßt, zum Beispiel je nachdem, ob man darin etwa die mythische „Einheit des Ideellen und Materiellen“ sieht oder etwas rein Materielles. Läßt man also die eine Deutung weg, erhält man nur eine andere Deutung. […] Meist wird dies nur deswegen verkannt, weil man sich an eine bestimmte Auffassung von der Wirklichkeit so gewöhnt hat, daß man diese Auffassung nicht mehr reflektiert und ihr Ergebnis deshalb für eine „reine“ Tatsache hält.“ (Kurt Hübner)

 

Darin sieht Tolkien mit Barfield die wichtigste Funktion der Dichtung: Das poetische und das rationale Prinzip miteinander zu verbinden, bei fortschreitender Fragmentierung der Welt in unserer Wahrnehmung die Erfahrung der Relationen zwischen den Phänomenen lebendig zu halten und die Relativität der eigenen Weltsicht bewusst zu machen. Rein rationale, wissenschaftliche Definitionen, die ihr Untersuchungsobjekt immer weiter ausdifferenzieren und Sprache ausschließlich taxonomisch verwenden, können dies nicht leisten, können nur das rationale Prinzip und somit bloß einen Teil wirklicher Bedeutung kommunizieren. Aus dem einfachen Grund, weil

„meaning itself can never be conveyed from one person to another; words are not bottles; every individual must intuit meaning for himself, and the function of the poetic is to mediate such intuition by suitable suggestion". (Barfield)

 

Jede Benennung, Unter-/ Entscheidung folgt oder erzeugt Kategorien. Ohne Kategorien keine Denkfähigkeit.

 

 

 

Richtig. Und auf Basis von naturwissenschaftlichen Kriterien entstehen andere Kategorien als auf Basis poetischen / mythischen Denkens.

bearbeitet von Berenfox

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Morwinyon

Ich möchte die Gelegenheit nutzen, um noch einmal ganz klar herauszustellen, dass Tolkien in den ersten beiden Strophen nicht seine eigene Sicht der Dinge darlegt, auch nicht zwischen den Zeilen (abgesehen davon, dass er diese Sicht kritisiert), sondern eindeutig die des Misomythus.

 

Für die erste Strophe sehe ich das ganz genau so. Tolkien beschreibt sie Sicht des Misomythus und kritisiert diese.

 

Bei der zweiten Strophe habe ich das bis jetzt nicht so gesehen (außer die letzten beiden Zeilen "These each are duly registered and print / the brain's contortions with a seperate dint", die für mich eindeutig den Misomythus beschreiben). Kannst du mir das erklären?

[ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir das nicht hier, sondern im Thread für die zweite Strophe diskutieren sollten.]

 

 

Arien, on 12 Nov 2014 - 19:23, said:snapback.png

Was ist mit dem 'Inane' (groß geschrieben)?

 

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass wir hier ein Lehrgedicht vor uns haben, keinen Lehressay, und entsprechend sind einige der Begriffe, die am Ende der Zeilen auftauchen, auch schlicht und ergreifend dem Reim geschuldet. Ich möchte damit deine Interpretationsversuche nicht per se verwerfen, aber in diesem Falle birgt es eine gewisse Gefahr, die Begriffe zu wörtlich zu nehmen.

 

Ich möchte hier trotzdem nochmal auf das "slain" zurückkommen. Dass das "Inane" dem Reim geschuldet ist, kann ich mir noch vorstellen (wobei auch mir nicht klar ist, warum es groß geschrieben ist), aber das "slain" wirkt auf mich bewusst gewählt. Es ist das einzige Wort, was nicht zur Beschreibung einer rein naturwissenschaftlichen Weltsicht passt. Es steigert die Kritik, weil es ein stark negativ besetztes Wort ist, aber abgesehen davon hab ich für mich immernoch keine wirklich zufriedenstellende Interpretation des letzten Satzes gefunden.

 

Aber vielleicht hast du recht, die Gesamtaussage der ersten Strophe ist ja klar, da sollte ich mich wohl wirklich nicht zu sehr an diesem Detail aufhängen.

 

Ansonsten, wow. Dem kann ich nichts hinzufügen.

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Berenfox

Anatelle einer eigenen Antwort sei mir ein Verweis gestattet. Frank Weinreich hat vor einigen Jahren eine Interpretation versucht, die hier zu finden ist: http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/mythopoeia.htm . Ich stimme mit ihm in vielen Details nicht überein. Dennoch, in seinem Aufsatz geht er auch auf diese Stelle ein, die sich zu lesen lohnt und die ich einfach mal hier reinkopiere:

 

"Misomythus ist es, von dem in dieser Strophe behauptet wird, „Du siehst die Bäume an und benennst sie Baum usw“. Die erste Strophe bildet die materialistische Weltsicht der Zeit, besonders aber die Weltsicht der empirischen Wissenschaften ab. Man bemerkt Phänomene in der wahrnehmbaren Welt, gibt ihnen Bezeichnungen wie Baum, Erde, Weltkugel. Selbst ein Stern, eine Himmelerscheinung, die immerhin Gegenstand unzähliger mythischer Interpretationen ist, ist für die empiristische Weltsicht letztlich nichts weiter als etwas Materie in der Form eines Balles. Das Materielle verläuft in geregelten Bahnen, damit aber auch kalt und dumm, wobei man „Inane“ an dieser Stelle wohl besser mit geistlos im Sinne von entspiritualisiert übersetzt. Es ist ein Universum, indem die Sterne auf berechenbaren Kursen ihe Bahn ziehen, dies aber unausweichlich.

Interessant ist die achte Zeile. Selbst die Atome haben demnach ein unausweichliches Schicksal, das sie in jedem Augenblick töten kann. Diese Zeile ist meines Erachtens eine Anspielung auf das Bohrsche Atommodell von 1913, das die Regelhaftigkeit der Eigenschaften der Atome beschreibt. Und auch 1931 waren die Grundlagen der Thermodynamik bekannt und dürften einem so gebildeten und interessierten Menschen wir Tolkien nicht verborgen geblieben sein. Man kann also davon ausgehen, dass Tolkien das Atommodell kannte und auch dass es nach den verschiedenen Erhaltungssätzen nicht möglich ist, dass ein Atom einfach „erschlagen“ werden kann. Was soll dann die Falschaussage, denn es ist ja offensichtlich, dass Atome im Regelfall nicht vergehen? Dass sie vernichtet werden können mag 1931 eine Idee gewesen sein, die unter Kernphysikern wie Bohr, Born, Fermi und Heisenberg diskutiert wurde, aber dass da schon sie bis zu Tolkien durchgedrungen ist, halte ich für wenig wahrscheinlich. Für viel wahrscheinlicher halte ich es, dass Tolkien hier in Zeile 8 an den vorempirischen Atombegriff Leukippos´ und Demokrits2 anschließt und damit also die materielle Grundlage allen physischen Seins meint. Und im Gegensatz zu den aktuellsten Ahnungen seiner zeitgenössischen Physik dürfte Tolkien um die Spekulationen der antiken Physiker sehr wohl gewusst haben, denn die Rekonstruktionsarbeiten zu den Fragmenten der Vorsokratiker lagen bis 1930 vor und dürften gerade einem Philologen wohlbekannt gewesen sein. Dass aber doch ein Bezug zur modernen Kernphysik besteht geht aus der Formulierung „destined atoms“ hervor, denn ein Schicksal sahen die antiken Atomisten für die kleinsten Teilchen nicht vor, sie waren hingegen sowohl von ihrer Unvergänglichkeit (Capelle 1968, 291f. u. 397f.) als auch von ihrer Ziellosigkeit überzeugt (405). Und diese Grundlage ist es, die in jedem Augenblick zerstört wird. Wie? Warum? Das ist noch unbekannt. Man lese also weiter."

 

(Edit: Schriftgröße angeglichen)

bearbeitet von Berenfox

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Morwinyon

Die Interpretation von Herrn Weinreich hatte ich auch schon entdeckt (tatsächlich war sie der Anlass, dass ich mich mal wieder mit dem Gedicht beschäftigt habe, eil ich mit dieser Interpretation auch nicht so ganz glücklich geworden bin). Aber jetzt, wo ich diesen Abschnitt nochmal gelesen habe, formt sich langsam ein klareres Bild in meinem Kopf, was mit den erschlagen Atomen gemeint sein könnte.

 

Danke!

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Berenfox
[ich bin mir aber ziemlich sicher, dass wir das nicht hier, sondern im Thread für die zweite Strophe diskutieren sollten.]

 

Zustimmung, das sollten wir dann dort besprechen.

 

Ich möchte hier trotzdem nochmal auf das "slain" zurückkommen. Dass das "Inane" dem Reim geschuldet ist, kann ich mir noch vorstellen (wobei auch mir nicht klar ist, warum es groß geschrieben ist), aber das "slain" wirkt auf mich bewusst gewählt. Es ist das einzige Wort, was nicht zur Beschreibung einer rein naturwissenschaftlichen Weltsicht passt. Es steigert die Kritik, weil es ein stark negativ besetztes Wort ist, aber abgesehen davon hab ich für mich immernoch keine wirklich zufriedenstellende Interpretation des letzten Satzes gefunden

 

Eine Möglichkeit, warum Tolkien den Begriff "Inane" verwendet (noch dazu groß geschrieben) wäre die, dass C.S. Lewis selbst diesen Begriff benutzt hat. Das ist natürlich hoch spekuklativ und kaum zu belegen. Aber da "Mythopoeia" eine explizite und direkte Antwort auf eine lange Diskussion zwischen Tolkien und Lewis (und Dyson) ist, wäre es gut vorstellbar, dass Tolkien hier einen Begriff einbindet, der in dieser dem Gedicht zugrunde liegenden Diskussion gefallen ist, und mit dem Lewis selbst seine materialistischen Ansichten bezüglich des Weltraums illustriert hat. In Strophe Zwei redet Tolkien ja auch ganz selbstverständlich von Gott als dem Schöpfer aller Dinge - was ebenso ganz speziell auf Lewis zugeschnitten ist, denn Lewis war zum Zeitpunkt dieser Diskussion bereits durch Owen Barfield vom Atheismus zum (noch relativ vagen) Glauben an einen Gott gekommen (der dann nach dieser Diskussion zu einer Konversion zum Christentum umschlug), entsprechend gehörte dieses Element zu seinen Ansichten, auf die Tolkien in "Mythopoeia" zugegriffen hat (wäre das Gedicht an einen Materialisten gerichtet, der nicht an Gott glaubt, liefe die Hälfte von Tolkiens Argumenten ins Leere, das darf man nicht vergessen!). Wäre meine Vermutung der Fall und Tolkien hätte mit "Inane" auf Lewis' eigenen Wortschatz zurückgegriffen, wäre dann (umgekehrt zu deiner Folgerung) "slain" dem Reim geschuldet. Aber wie gesagt, das ist hoch spekulativ...

 

Zumindest drückt dieser Begriff sehr eindrücklich die Folgen eines materialistischen Weltbildes aus, und eben darauf kommt es Tolkien ja an.

bearbeitet von Berenfox

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Morwinyon

Ok, das ist eine interessante Überlegung, die auch durchaus Sinn machen würde. Damit wäre sowohl die Wahl von "Inane" (als ein Wort aus der vorangegangen Diskussion) als auch "slain" (dem Raim geschuldet) erklärbar. Auch wenn es nur eine Spekulation ist, gefällt mir die Idee.

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Arien

 

Allerdings fände ich es auch gut, Orald, wenn Du inhaltlich ein wenig Stellung beziehen könntest. Denn immerhin ist dieser Thread ja entstanden, weil dieses Gedicht für Dich das Wesen des Mythos erläutert. Vielleicht kannst Du ja einsteigen, wenn ein paar Zwischenzusammenfassungen vorliegen?

Dann will ich mein Verständnis veruchen, kurz und knapp auf den Punkt zu bringen:

Ich denke, der Text geht von der klassischen Position des Nominalismus aus und skizziert in Folge ein rein empirisch- positivistisches Weltbild. Das empirische Selbstverständnis des Rationalen wird jeodch verstärkt mit emotionalen Anspielungen unterminiert.

Tolkien zeigt, dass der Mensch in seiner Betrachtungsweise nicht in der Lage ist, ein rein mathematisch/physikalisches Weltbild durchzuhalten, sondern unbewusst immer auch Wertungen einfliessen lässt - das beginnt ganz sanft mit "walk the earth" und "solem pace", verstärkt den Kontrast zwischen Objektivität und gefühlter Wichtigkeit dann mit "minor globes" und einer betont mathematischen Weltdarstellung, die dann aber gleich wieder als "cold" und "Inane" (groß geschrieben?) Gefühle weckt.

Im Wort "slain" eskaliert die bis dahin noch angestaute Emotion wie in einem Feuerwerk: das gefühllose materialistische Weltbild, (dem sich ja letztlich auch der Betrachter als eingereiht verstehen muss) weckt Assoziationen des Todes in seiner Endgültigkeit - einem Schlachthaus gleich.

 

 

Auf diese Beschreibung basierete meine Frage, warum das Wort 'slain' im Zusammenhang des Gedichtes so bedrohlich wirkt, wo es das z.B. in der Redewendung "Zeit totschlagen "(*) nicht tut. (Ich betone, dass ich Oralds Darstellung interessant finde, wenn ich sie auch nicht in ihrer endgültigen Dramaturgie teile. Diese Dramaturgie (in meinen Augen: diese Erhöhung) ist trotzdem so eindringlich, dass mir die entsprechende Frage überhaupt erst in den Sinn kam.)

 

Ich schließe daraus (wissen kann ich's natürlich nicht), dass Orald das hier gelesen hat: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden.

 

(*) @ beadoleoma: es geht mir in erster Linie um einen qualitativen (dem Gewicht des Wortes totschlagen/ to slay) Vergleich im Zusammenhang, nicht um den Bedeutungsinhalt.

 

 

Zumindest drückt dieser Begriff sehr eindrücklich die Folgen eines materialistischen Weltbildes aus, und eben darauf kommt es Tolkien ja an.

 

 

Ein knappes Resumee, dem ich dagegen voll zustimmen kann. (Genau weil es so knapp ist.) Das kann sich dann jeder seiner eigenen Vorstellung gemäß "auf der Zunge zergehen lassen".

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beadoleoma

(*) @ beadoleoma: es geht mir in erster Linie um einen qualitativen (dem Gewicht des Wortes totschlagen/ to slay) Vergleich im Zusammenhang, nicht um den Bedeutungsinhalt.

 

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wie kann man denn Wörter qualitativ vergleichen, wenn man deren Bedeutung ignoriert?

 

Tolkien war Engländer und hat das Gedicht auf Englisch geschrieben. Er hat also vermutlich Wörter gewählt, die auf Englisch aufgrund ihrer Bedeutung ein bestimmtes Gewicht haben oder bestimmte Assoziationen mit sich bringen. Da hilft es meiner Meinung nach für das Verständnis wenig, wenn ich auf deutsch Wörter verwende, die schlicht und einfach nicht das gleiche bedeuten wie das Englische Wort haben.

Ich weiß wie schwierig das sein kann und wollte nur darauf hinweisen, dass du dich da scheinbar ein wenig in eine Idee verrant hast, die - meiner Meinung nach - der Text nicht hergibt.

 

Englisch hat einen deutlich größeren Wortschatz als Deutsch, d.h. oft gibt es dort wo wir ein Wort haben zwei, drei oder sogar mehr englische Begriffe.

Außerdem verlaufen in den beiden Sprachen die Grenzen zwischen Wortbedeutungen unterschiedlich. (Gilt im Prinzip für alle Sprachen)

Hier ist ein Link zur Einführung in die Übersetzungswissenschaft, in der das gern genommene Bedeutungsfeld Fabelwesen dargestellt wird: http://books.google.de/books?ei=KghnVLqWHsL2O_D_gdAN&id=2pt05PvLjaIC&dq=einf%C3%BChrung+in+die+%C3%BCbersetzungswissenschaft&q=239

Vielleicht macht es das ja klarer.

 

Ich verstehe dass es Spass macht so einen Text zu interpretieren, aber dabei sollte man schon den Text interpretieren, der wirklich da steht und nicht den Text den man gerne hätte.

 

 

Ich schließe daraus (wissen kann ich's natürlich nicht), dass Orald das hier gelesen hat: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden.

 

Ich frage mich z.B. wo du das haben herbekommst. Das steht einfach nicht im Originaltext und sollte deshalb nicht Grundlage einer Interpretation sein.

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Berenfox

 

Zumindest drückt dieser Begriff sehr eindrücklich die Folgen eines materialistischen Weltbildes aus, und eben darauf kommt es Tolkien ja an.

 

Ein knappes Resumee, dem ich dagegen voll zustimmen kann. (Genau weil es so knapp ist.) Das kann sich dann jeder seiner eigenen Vorstellung gemäß "auf der Zunge zergehen lassen".

 

Wenn tatsächlich eine Übersetzung das Ziel dieses Threads ist, dann sollten wir uns auf die Suche nach einem deutschen Begriff machen, der eben das garantiert - das scheint mir lohnenswerter als eine bis ins kleinste ausgefeilte Deutung in die Übersetzung einfließen zu lassen. Begriffe wie "Inane" und "slain" dürfen ruhig auch in einer deutschen Übersetztung durch Wörter repräsentiert werden, die sich abheben, über die man stolpert, und die einen gewissen Spielraum lassen. Natürlich will ich damit nicht die Diskussion insgesamt abwürgen, die darf natürlich weitergehen.

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Arien

 

(*) @ beadoleoma: es geht mir in erster Linie um einen qualitativen (dem Gewicht des Wortes totschlagen/ to slay) Vergleich im Zusammenhang, nicht um den Bedeutungsinhalt.

 

Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Wie kann man denn Wörter qualitativ vergleichen, wenn man deren Bedeutung ignoriert?

 

...

 

Ich verstehe dass es Spass macht so einen Text zu interpretieren, aber dabei sollte man schon den Text interpretieren, der wirklich da steht und nicht den Text den man gerne hätte.

 

 

Ich schließe daraus (wissen kann ich's natürlich nicht), dass Orald das hier gelesen hat: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (haben) werden.

 

Ich frage mich z.B. wo du das haben herbekommst. Das steht einfach nicht im Originaltext und sollte deshalb nicht Grundlage einer Interpretation sein.

 

 

Hat das Wort 'totschlagen' in: 'jemand totschlagen' die gleiche Bedeutung wie in 'Zeit totschagen'? Im ersten Zusammenhang der Aussage kommt ein Lebewesen zu Tode, der zweite drückt dagegen ein vergleichsweise harmloses Gefühl der Langweile (oder auch Unruhe) aus. Davon darf ich doch ableiten, dass das Wort totschlagen (oder auch slain) für sich allein gesehen in letzter Konsequenz bedeutungslos bzw. sich seine genaue Bedeutung ohne Zusammenhang nicht feststellen lässt. Du liest in der Zeitung ja auch nicht, dass dein Nachbar gestern eine Fliege totgeschlagen hat. Es gibt auch in der "nicht-naturwissenschaftlichen"-Sicht Dinge, die bedeutungslos sein können. Das hängt immer von der Perspektive in einem Zusammenhang ab. Alles andere sprengt die Grenzen des Seins.

 

Ich habe dieses Beispiel gegenüber Morwinyon angeführt, um zu hinterfragen, warum 'slain' für sie beunrhuigend ist. Die Antwort blieb in Ungefähr bei: Atome können nicht erschlagen werden bzw. "Zeit totschlagen" macht auch keinen Sinn.

 

Darauf abgestellt ist die Hinterfragung der aufgetauchten Variationen der Bedeutung(sschwere): (>hier)

 

Mir ist im Tread aufgefallen, dass es keine großen Diskussionen hier über die Übersetzung der letzten Zeile gab. Gut: das "slain" ist scheinbar ein sonderbares Wort im Zusammenhang. Zerschlagen oder Erschlagen? (Nicht-sein oder nicht-sein? Wo ist da der Unterschied?) Orland hinterfragt einen Zusammenhang bzw. erkennt eine Entwicklung.* Jemand anderes erkennt die "Willkür" in der Quantenmechanik.

 

(* Hier im GTL gabs dann eine "Auseinandersetzung", habe ich erst später entdeckt.)

 Aber: "Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden"

 

Diese Übersetzung wurde direkt von keinem heftik kritisiert oder ernsthaft umgestaltet. (?)

 

 

 

 

Ich habe die Übersetzung hinterfragt. Alles andere ist in dem Austausch mit Morwinyon entstanden, die natürlich auch ihre eigenen Fragen an den Text hat.

Das verlief ungefähr so, als frage der Blinde den Tauben nach dem Weg. Der Blinde fragt und fragt und der Taube sieht und sieht (immer mehr).

Ich habe in einem >Bild dargestellt, was ich in der deutschen Übersetzung sehe. Daraus habe ich den Schluss gezogen, dass das Original komplexer sei, als die Übersetzung, da ich dieses Bild in dieser nicht sehe. Später habe ich ausgeführt, dass ich im Original keine flache, kreisende Bewegung sehe, sondern eine schraubende Bewegung. Diese Sicht hat erst mal nichts mit der tatsächlichen Grammatik des Satzes zu tun. Das Original sehe ich plastisch, die deutsche Übersetzung so flach wie die Bahn eines Sterns. Ich finde es erst mal legitim danach zu fragen, woher das kommt. Was da eventuell verloren gegangen ist.

 

All das hat sich aber erst im Laufe des Austauschs kreuz und quer entwickelt, darunter sind nicht nur in Stein gemeißelte Aussagen.

 

Was es ist, habe ich eigentlich schon benannt ohne dass es mir bewusst war: (>hier ganz unten)

 

Ich sehe hier auch noch etwas anderes, auch wenn ich es nicht rational erklären kann:

 

Vor '(are) slain' ist, wenn ich mich nicht täusche, 'tread' das letzte Verb. Die Sätze 3-7 beschreiben Zustände, keine Vorgänge. Es passiert (niedergeschrieben) gar nichts. Jedoch gibt es eine (bzw. 2 unausgesprochene) Bewegung(en), weg von der Erde in das Weltall (und das Kreisen der Sterne auf Umlaufbahnen). Ich glaube das gibt dem Wort slain ein zusätzliches Gewicht. So wie das Schnappen nach Luft , wenn man sie (zwangsweise) lange anhalten musste.

 

 

 

und (>wie zuvor nur ganz oben)

 

Es bleibt offen. Tolkien hat weder 'by' benutzt, um Objekt von Subjekt zu unterscheiden, noch 'in', noch den present continious passiv: Where destined atoms are being each moment slain. bzw. Where destined atoms are having each moment slain.

 

 

 

Entscheidend ist, dass er den present continious nicht benutzt hat! Where destined atoms are being each moment slain.

 

Das Englische gäbe die Darstellung des Vorgangs im Gegensatz zum Deutschen her. Daneben hat er seit "tread" keine Verben mehr benutzt und Bewegung, >eingefroren, nur noch als Gedankensprung (ins Weltall) oder adjektivische Umschriebung (compelled to courses) dargestellt.

Demnach ist es eine Konsequenz auch in der letzten Zeile den continious/Vorgang nicht zu benutzen.

 

Dennoch "gaukelt" 'Where destined atoms are each moment slain' inhaltlich und im Satzbau einen nicht zu übersehenden Vorgang vor. (Es ist aber grammatikalisch keiner!)

Daher kommt der plastische Eindruck, (den die Verwendung des  continious im übrigen zerstören würde.)

 

Aus einer anderen Sicht steht nämlich das 'are' genau in der Mitte des Satzes, wie ein monumentales: "Hier und jetzt" an dem sich past und kurioser weise past perfect scheiden. Dies entspräche einer Sicht des Zustands, bei dem es eben nur einen Blick  in die Vergangenheit, aber keinen (!) Ausblick in die Zukunft gibt.

 

Diese Seite der Medallie, (der Zustandspassiv), ist in der Übersetzung verloren gegangen: Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind.

 

Das Original kann entwede als (verkappter) Vorgang oder auch (hergeleiteter) Zustand gelesen werden.

 

Morwinyon hat's annäherungsweise gesehen, aber ich hab's da nicht erkannt: (>hier)

 

 

Wo (vor)bestimmte Atome jeden Moment erschlagen (sein) werden.

 

Vielleicht würde ich das so Übersetzen, um die zweite Interpreatation auszuschließen:

 

8 Wo (vor)bestimmte Atome in jedem Moment erschlagen werden.

 

 

 

 

Der Vorgang (nur für Deutschler?) ist so präsent, dass er sich fraglos in der deutschen Übersetzung als Vorgangspassiv niederschlägt.

 

Das ist natürlich Auslegungssache, was in die Übersetzung transportiert wird. Streng grammatikalisch müsste es eigentlich der Zustandspassiv sein (und das wäre m.M. dann auch die Sicht des Mesomythos). Im Original ist es aus dem Satz selbst nicht zu entscheiden. Ins Gewicht fällt hier nur, das seit 'tread' jeder Vorgang unterlassen wurde.

 

Die Aussage von Vorgangs- und Zustandspassiv ist zwar die gleiche, jedoch zeitlich versetzt. Speziell in diesem Satz, durch die Verwendung von 'each moment', findet nur im Deutschen, je nach  Übersetzungsauswahl, eine Betonung entweder der Vergangenheit oder der Zukunft (im 'werden' des Verlaufspassiv) statt. Da die Vergangenheit erinnert, die Zukunft aber unbekannt/-gewiss ist, entsteht ein tragender Unterschied in der Übersetzungsauswahl, der sich nicht auflösen lässt.

 

(Allgemein: Da die deutsche Sprache die Verlaufsform nicht kennt, wird im Passiv einfach das Geschehen in die Zukunft verlegt und der Vorgang ergibt sich im Kopfkino.)

 

Die Gegenüberstellung ist demonstrativ:

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind.

 

Auch hier wird wieder ein nicht auf den ersten Blick sichtbarer Aspekt der ersten Strophe im weiteren Verlauf des Gedichts ausgesprochen:

great processes march on, as Time unrolls

from dark beginnings to uncertain goals;

 

Die Zeit (groß geschrieben) entrollt sich. Im Original wird erst hier auch die Zukunft angesprochen.

 

Auf das mit dem 'haben' und dem idiotischen 'having': es ist ein Fehler, der sich eingeschlichen hat. Sehe es als Platzhalter (oder -schaffer) für den noch nicht gefundenen/entdeckten Zustandspassiv.

 

Auf der einen Seite bin ich ganz zufrieden damit, dass Du mich da draufgeschubst hast, auf der anderen Seite piekst mich stellenweise Deine Wortwahl.

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beadoleoma

Ich hatte den Eindruck, dass ich eventuell helfen könnte, weil ich mal Englische Linguistik gelernt habe und den Eindruck hatte, dass ihr den Text zu sehr vom deutschen her interpretiert.

 

Offensichtlich habe ich mich völlig unverständlich ausgedrückt. Um ehrlich zu sein weiss ich aber nicht, wie ich anders klar machen soll, was ich eigentlich wollte. Ist auch echt nicht wichtig genug um die Diskussion in die Länge zu ziehen. Tut mir leid falls meine Wortwahl Gefühle verletzt hat - war keine Absicht.

 

Viel Spaß noch beim Interpretieren!

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Berenfox

Ich glaube nicht, dass in dieser Diskussion irgendjemand einen anderen Teilnehmer verletzen oder beleidigen will. Ich selbst bin mir darüber bewusst, dass meine Wortwahl manchmal "pieksen" kann, dennoch liegt das nie in meiner Absicht. Lasst uns doch einfach mal grundsätzlich davon ausgehen, dass wir uns gegenseitig nichts Böses wollen und im Zuge dessen gewisse Dinge einfach ignorieren. Gerade in schriftlichen Diskussionen wie hier sind solche Dinge zum größten Teil sowieso reine Interpretationssache. Mir selbst haben beadoleomas fachlich fundierte Beitrage sehr geholfen, und es wäre tragisch, wenn sie die weitere Mitarbeit nun einstellen würde.

bearbeitet von Berenfox

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Morwinyon

Ich bin mir ganz sicher, dass hier niemand jemanden verletzen, beleidigen oder auch nur pieksen will. In einer Diskussion widerspricht man sich eben ab und zu, sonst wäre es ja keine Diskussion, wenn wir alle ein und dieselbe Meinung oder sichtweise hätten. Also bitte, alle, fühlt euch nicht angegriffen.

 

Ich bin sehr froh, dass ihr beide, beadoleoma und Berenfox, euch in die Diskussion einbringt. Ihr habt beide sehr geholfen.

 

 


Wenn tatsächlich eine Übersetzung das Ziel dieses Threads ist, dann sollten wir uns auf die Suche nach einem deutschen Begriff machen, der eben das garantiert - das scheint mir lohnenswerter als eine bis ins kleinste ausgefeilte Deutung in die Übersetzung einfließen zu lassen. Begriffe wie "Inane" und "slain" dürfen ruhig auch in einer deutschen Übersetztung durch Wörter repräsentiert werden, die sich abheben, über die man stolpert, und die einen gewissen Spielraum lassen. Natürlich will ich damit nicht die Diskussion insgesamt abwürgen, die darf natürlich weitergehen.

 

 

Ich gebe zu, dass meine urspüngliche Frage eher auf das Verständnis als auf eine möglichst gute Übersetzung abzielte. Ich wollte wissen, ob irgendjemand eine bessere Idee hat als ich, was diese letzte Zeile aussagt. Durch die Diskussion ist mir der Inhalt tatsächlich klarer geworden. Meiner Meinung nach ist das der erste Schritt für eine möglichst passende Übersetzung - erstmal die gesamt Bedeutung des Originaltextes erfassen, um dann möglichst Worte und Sätze in der eigenen Sprache zu finden, die einen ähnlichen Bedeutungsumfang haben.

 

Ich gebe aber gerne zu, dass wir uns in den Details verrannt haben (was auch daran liegt, dass wir einige Zeit brauchten, um uns gegenseitig zu verstehen).

 

 


Der Vorgang (nur für Deutschler?) ist so präsent, dass er sich fraglos in der deutschen Übersetzung als Vorgangspassiv niederschlägt.

 

Das ist natürlich Auslegungssache, was in die Übersetzung transportiert wird. Streng grammatikalisch müsste es eigentlich der Zustandspassiv sein (und das wäre m.M. dann auch die Sicht des Mesomythos). Im Original ist es aus dem Satz selbst nicht zu entscheiden. Ins Gewicht fällt hier nur, das seit 'tread' jeder Vorgang unterlassen wurde.

 

Die Aussage von Vorgangs- und Zustandspassiv ist zwar die gleiche, jedoch zeitlich versetzt. Speziell in diesem Satz, durch die Verwendung von 'each moment', findet nur im Deutschen, je nach  Übersetzungsauswahl, eine Betonung entweder der Vergangenheit oder der Zukunft (im 'werden' des Verlaufspassiv) statt. Da die Vergangenheit erinnert, die Zukunft aber unbekannt/-gewiss ist, entsteht ein tragender Unterschied in der Übersetzungsauswahl, der sich nicht auflösen lässt.

 

(Allgemein: Da die deutsche Sprache die Verlaufsform nicht kennt, wird im Passiv einfach das Geschehen in die Zukunft verlegt und der Vorgang ergibt sich im Kopfkino.)

 

Die Gegenüberstellung ist demonstrativ:

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen werden.

Wo bestimmte Atome jeden Moment erschlagen sind.

 

 

Ah, JETZT hab ich's verstanden, worauf zu rauswillst! Den Zustandspassiv hatte ich tatsächlich gar nicht im Blick. Danke.

Auch wenn ich den Vorgang durch das "each moment" immernoch stärker sehe, hat sich das Bild in meinem Kopf gerade ein wenig verändert und beinhaltet jetzt nicht nur den Vorgang, sondern auch die erschlagenen Atome selbst. (Ich sehe weder kreisende noch schraubende Bewegungen und ich versuche lieber gar nicht erst, hier zu beschreiben, wie mein Bild aussieht, aber immerhin habe ich inzwischen ein Bild.)

 

Aus meiner Sicht ist die Diskussion damit an einem Ende angekommen. Möchte noch jemand etwas ergänzen oder erklären (ich will hier natürlich niemanden bremsen!!!) oder eine Zusammenfassung schreiben? Wollen wir uns nochmal um die Übersetzung der letzten Zeile kümmern und untersuchen, ob unsere deutsche Fassung dieselbe Bedeutung enthält, die wir im Original gefunden haben?

 

Wenn nicht, würde ich mich freuen, euch in der zweiten Strophe wiederzusehen.

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