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Silmarillon- nordische Mythologie


Murazor

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An alle, die sich mit nordischer Mythologie auskennen: Wisst ihr Vergleichsmomente zwischen Tolkiens Silmarillon und der germanischen Götter- und Sagenwelt?

Ein Beispiel habe ich schon: Maedhros verliert seine Hand bei der Befreiung durch Fingon und ist danach noch immer ein gefürchteter, wenn auch tragischer Kämpfer seines Volkes. Er ist vergleichbar mit dem germanischen Kriegsgott Tyr, der seine Hand opfert, um den Fenriswolf zu fesseln.

Kennt ihr noch andere vergleichbare Dinge?

Bearbeitet von Cadrach
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Túrin Turambar ist die Neufassung des Kullervo-Stoffs aus dem finnischen Kalevala:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kullervo

Böse Zungen könnten sagen, Tolkien habe abgeschrieben. Liebe Zungen könnten sagen, es sei schon immer üblich gewesen, die Essenz eines bestimmten Sagenstoffs wieder und wieder zu erzählen. Tolkien reihe sich lediglich in die Tradition ein. :anonym:

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Im Silmarillion auch erwähnt, aber sehr viel ausführlicher in den HoMe-Bänden ist das Motiv der "letzten Schlacht" (Dagor Dagorath) und dem Wiedererwachen/ Neubeginn des Lebens danach.

Die Dagor Dagorath steht zwar in einigen Punkten im Widerspruch zur nordischen Ragnarök-Sage, aber das Grundmotiv des finalen Kampfes und dem darauf folgenden "Paradies" ist denke ich das selbe.

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Ich bin zwar nicht angesprochen, aber...

Im Codex Regius und damit auch in Snorris Edda finden wir am Anfang die Prophezeiung einer Seherin. Die Seherin sagt voraus, dass die Mächte des Chaos am Ende über die Mächte der Ordnung (Götter) siegen werden. Sowohl die Götter als auch die Helden blicken somit einer dunklen Zukunft der Niederlage entgegen. Sie wissen, dass sie am Ende verlieren werden. Zum Berufsethos der Helden gehört es nun, trotz der vorausgesagten Niederlage tapfer, edel und heldenhaft zu sein und sich einen Platz in Valhalla zu erkämpfen.

Bei Tolkien ist es umgekehrt. Die Zweite Prophezeiung Mandos' verspricht den Sieg der Guten über das Böse. Melkor wird verlieren. Den gleichen Ausgang prophezeit unabhängig von Mandos auch die Ainulindale. Die Helden, die die Prophezeiungen kennen, blicken also einer hoffnungsvollen Zukunft und dem Sieg entgegen. Allerdings sind die Prophezeiungen längst nicht allen bekannt.

Oder in Kürze:

Edda = das Böse wird gewinnen

Arda = das Gute wird gewinnen

Im "Herrn der Ringe" wechselt Tolkien immer wieder zwischen den beiden Anschauungen: Die einen hegen die leise Ahnung, dass alles ein gutes Ende nimmt, und vertrauen auf das Konzept der Hoffnung. Die anderen bauen nicht auf Hoffnung, sondern auf Heldenhaftigkeit im Angesicht der scheinbar sicheren Niederlage bzw. einer Zukunft voller Zweifel.

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Bei Tolkien ist es umgekehrt. Die Zweite Prophezeiung Mandos' verspricht den Sieg der Guten über das Böse. Melkor wird verlieren. Den gleichen Ausgang prophezeit unabhängig von Mandos auch die Ainulindale. Die Helden, die die Prophezeiungen kennen, blicken also einer hoffnungsvollen Zukunft und dem Sieg entgegen. Allerdings sind die Prophezeiungen längst nicht allen bekannt.

Dazu passt ja auch gut, dass von Tolkien entwickelte Konzept der "Eukatastrophe". :-)

Weiteres zum Silmarillion:

- Der Konflikt zwischen melkor und Eru waehrend der Ainulindale erinnert an den Gesangswettstreit zwischen Väinämöinen und Joukahainen in der finnischen Erzaehlung: Joukahainen ein junger Aufsteiger fordert den alten Väinämöinen heraus, der schon vor Anbeginn der Welt lebte. Väinämöinen gewinnt den Wettstreit.

- die Silmaril erinnern wage an den Sampo der Kalevala

Nicht unbedingt zum Silmarillion, aber zum HDR faellt mir noch einiges ein:

- Tolkien erhebt fuer seine Mythologie, genauso wie die Schreiber der nordischen Sagen den Anspruch nur zu "rekonstruieren", nicht zu erfinden.

- die Stammbaeume und Genealogien in den Anhaengen des HDR erinnern stark an die Stammbaeume, die die Saga of Gisli, die Saga of Grettir und Beowulf einleiten.

- in der Völsunga sagaschmiedet ein Zwerg namens Andvari den Ring Andvaranaut. Besonders deutlich wird eine Parallele zu dem Einen Ring, als Andvari, nachdem Loki den Ring gestohlen hat, ausruft: “that the gold ring would be the death of whoever owned it”.

- Das Schwert Gram (das Sigurd benutzt um fafnir zu toeten) wird in der Völsunga saga ebenso neugeschmiedet wie Andúril im HDR.

- zu vergessen sind natuerlich nicht all die Namen, die Tolkien aus der nordischen Mythologie uebernommen hat, die Runen, die "Fabelwesen", Sprachen usw.

Bearbeitet von Alatariel
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Was die Ragnarök-Geschichte und die Dagor Dagorath angeht, hat Rübezahl den Hauptwiderspruch gut dargestellt. Daneben gibt es natürlich 1000 Dinge, die man noch erwähnen könnte, z.b das nichts von Verlusten auf Seiten der Valar bekannt ist, während in der nordischen Mythologie selbst Thor und Odin vergiftet bzw. verschlungen werden...

Ein weiterer Punkt:

Die Geschichte von Turin, der sich dem Drachen an seiner schwächsten Stelle, der Unterseite, nähert und ihm dann sein Schwert in den Bauch rammt, ist quasi ein Zitat der wohl bekannteste Heldentat des jungen Sigurd. Im Fafnirlied (Fáfnismál) hebt er auf dem Weg eine Grube aus und steigt dort hinein. Der Drache kriecht darüber, und der Held sticht zu. Dennoch ist noch genug Leben im Drachen, um vor dem Tod noch einige bedeutungsvolle Worte mit dem Helden wechseln zu können.

Abgesehen davon, das Turins Grube die Cabed-en-Aras-Schlucht ist und er bis kurz vor Glaurungs Tod noch von zwei Männern begleitet wurde, ist die Drachentöter-Szene fast gleich.

Aus den mit Sigurd in Verbindung stehenden Sagen fallen mir, neben dem von Alatariel erwähnten neugeschmiedeten Schwert, noch zwei Motive zum Hobbit ein:

- Der Drache als Schatzwächter, wie Smaug am Erebor

- Der Schatz, der Hader und Missgunst auslöst, im Nibelungenstoff mit fatalen Folgen, im Hobbit wird das Fiasko ironischerweise durch Bolgs Orkheer verhindert. ;-)

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Der "Feuergeist" Feanor, der sich über alle Bedenken hinwegsetzt, um seinen eigenen Weg fernab der Valar zu gehen, ist durchaus vergleichbar mit dem nordischen Feuergott Loki, der eigentlich ein Bruder Odins ist, sich aber in eine Riesin verliebt, sich deswegen mit den anderen Arse zerstreitet und deswegen wegzieht, um in einer Schlucht in einem armseligen Häuschen zu wohnen. Feanor zieht hinaus, um die Silmaril wiederzugewinnen und sein Eigensinn zieht den Niedergang seines stolzen Volkes in Mittelerde nach sich.

Das handwerkliche Geschick Feanors deckt sich mit dem Erfindungsreichtum Lokis.

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"Middleearth“ ist im Grunde eine Übersetzung des altnordischen Wortes Midgard.

Midgard beschreibt bei den Germanen das Zentrum, der von Menschen bewohnten Erde.

Tolkien übernahm viele Namen aus der nordischen Mythologie (Gandalf, Dain, Durin, Gloin, Bofur, Dori...)

In der Kalevala gibt es eine Geschichte, in der die Himmelskörper, Mond und Erde sich bei einem Fest auf Baumwipfel niederlassen um dem Gesang eines Sängers zu lauschen. Eine böse Herrscherin des Nordlandes stiehlt die Himmelskörper und bringt sie in einen Berg, worauf Dunkelheit auf der Erde herrscht. Diese Geschichte könnte man mit der Zerstörung von Telperion und Laurelin und mit dem Raub der Silmarill durch Morgoth und Ungoliath vergleichen.

Eine mögliche Parallele wäre auch in der Kosmologie der nordischen Mythologie zu finden:

Die Hochelben lebten in Valinor, bei den Valar. Die Dunkelelben in Mittelerde bei den Menschen. Ganz ähnlich, lebten die Lichtelfen/Lichalben auf der Ebene, auf der auch die Asen lebten und die Dunkelelfen/Dunkelalben auf der Ebene, auf der auch Midgard lag und somit auf der Ebene, wo auch die Menschen lebten.

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Der Feuerriese Surtur ist vergleichbar mit Morgoth oder Sauron, denn er tritt nur negativ in Entscheidung.

Surtr bedeutet auf altnordisch "der Schwarze", Morgoth nichts anderes als "schwarzer Feind".

Man kann sie zwar vergleichen, aber ich denke, es verhält sich mit Surt und Morgoth ähnlich wie mit den Alben/Elben: Zwar weisen Tolkiens Elben einige Parallelen zu diesen Wesen aus der nordischen Mythologie auf, sind aber eindeutig nicht 1 zu 1 übernommen.

Surt und die Feuerriesen lassen sich meiner Meinung nach auch noch gut mit den Balrogs vergleichen.

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Das Wort "Warg" kommt zweifelsfrei von dem altnordischen Wort "Varg", welches übersetzt "Wolf" heißt und zudem auch geächtete Verbrecher bezeichnete. Auch das Wort "Troll" kommt aus dem altnordischen und bedeutet "Unhold".

Adler bzw. Riesenadler stellen sowohl in Tolkiens Werken als auch in dem finnischen Epos, der Kalevalar, Wesen des Guten da, die oft eine helfende Funktion in Geschichten haben. Adler sind meist sehr weise und mächtig, in der Edda wird sogar von einem allwissenden Adler erzählt, der auf der Spitze des Weltenbaumes sitzt. In der Kavelvalar gibt es eine Geschichte, in der ein Mann beim abroden eines Waldes eine Birke stehen lässt um einem Adler nicht seinen Ruheplatz zu nehmen. Der selbe Man gerät später in Seenot und wird von dem Adler vor dem Ertrinken gerettet.

Auch in Tolkiens Werken werden oft Helden von Adlern gerettet, Gandalf im HdR beispielsweise von dem Dach Orthancs oder nach dem Kampf mit dem Balrog. Frodo und Sam werden von Adlern nach der Zerstörung des Ringes gerettet. Bei dem kleinen Hobbit werden die sich auf Bäumen versteckenden Reisenden von den Adlern einmal vor mit den Orks verbündeten Wölfen gerettet und auch im Silmarillion kommt es zwei mal dazu, dass Helden von Adlern gerettet werden.

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Tulkas kann man mit Thor/ Donar vergleichen.

Der nordische Meeresgott Ägir gehört zum Riesengeschlecht, ist den Arsen aber dennoch nicht feindlich gesinnt. Ebenso gehört Ulmo zu den Valar, hält sich aber nicht wirklich an Mandos' Fluch, sondern mischt sich in die Geschicke Mittelerdes ein.

Illuvatar deckt sich fast 1:1 mit dem nordischen Allvater Fimbultyr. Tolkien hat seine mono- polytheistische Mischform also auch der nordischen Mythologie entlehnt.

Die Ungeheuer der nordischen Mythologie finden sich in abgewandelter Form auch in Mittelerde wieder. Die Midgardschlange hat vielleicht die Drachen inspiriert, wohl ganz sicher aber den Wächter am Westtor von Moria, der aus dem Wasser auftaucht (genauso wie die Midgardschlange). Der Fenriswolf findet sich im Silmarillon wieder (in dem Riesenwolf, der Beren die Hand abbiss, der so wiederum Tyr gleichkam) und in den Warg- Viechern.

Odin der Wanderer, der unscheinbar als alter, einäugiger Mann hat ganz sicher Gandalf geprägt.

Eine ganz eigene Schöpfung Tolkiens war aber ganz sicher Kankra die Riesenspinne. Sie kommt in der nordischen Mythologie und meines Wissens auch in keiner anderen so vor. Ihr Vorbild war wohl die böse Spinne, die Tolkien in seiner Kindheit gebissen hat.

Ich würde sagen: Auch der beste Schriftsteller ist in seinem Schaffen auf Vorarbeit und Vorbilder angewiesen.

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Bei Tolkien ist es umgekehrt. Die Zweite Prophezeiung Mandos' verspricht den Sieg der Guten über das Böse. Melkor wird verlieren. Den gleichen Ausgang prophezeit unabhängig von Mandos auch die Ainulindale. Die Helden, die die Prophezeiungen kennen, blicken also einer hoffnungsvollen Zukunft und dem Sieg entgegen. Allerdings sind die Prophezeiungen längst nicht allen bekannt.

Dazu passt ja auch gut, dass von Tolkien entwickelte Konzept der "Eukatastrophe". :-)

Ganz genau. Oder wie Jürgen Becker sagen würde: "Et hätt noch immer jot jejange". ;-)

Illuvatar deckt sich fast 1:1 mit dem nordischen Allvater Fimbultyr. Tolkien hat seine mono- polytheistische Mischform also auch der nordischen Mythologie entlehnt.

Das kann man so nicht sagen, denn das wäre sinnentstellend.

Zunächst: Fimbultýr ist einer der Beinamen Oðinns.

Ilúvatar, der Schöpfer der Welt, stammt hingegen aus keiner Mythologie, sondern aus Tolkiens Lebensalltag, ebenso wie Arda. Arda ist bekanntlich der Boden, auf dem Tolkien spazierenging.

Zudem gibt es bei Tolkien keine "mono-polytheistische Mischform", sondern eine monotheistische Mythologie:

"It is a monotheistic world of 'natural theology'".

(Letter No. 165 - - - To the Houghton Mifflin Co.)

Verehren Figuren fälschlicherweise mehr als einen, so stecken Melkors Lügen dahinter. Siehe einige Menschen des Ersten Zeitalters aus den Völkern Beors und Marachs, die das "Dunkel" und das gerüchtete Zusammentreffen mit Melkor gerade erst hinter sich haben, sowie Ar-Pharazôn und die Ost- und Südlinge des Dritten Zeitalters unter der Anleitung Saurons. Polytheistisches Gedankengut in mittelirdischen Kulturen ist stets Trug und Satanswerk.

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Bezüglich Fimbultyr gibt es verschiedene Erzählungen. Laut dem Buch, das ich gelesen habe, "Deutsche Götter- und Heldensagen" war Fimbultyr der Allvater, eine das All umfassende Erscheinung, mächtiger als Odin und Herr der Nornen und des Schicksals, der die Welt erschaffen hat und sie in Ragnarök nicht untergehen lässt.

Einer anderen Erzählung hingegen war Fimbultyr ein Beiname Odins. Der germanische Götterglaube hat sich in dieser Beziehung wohl regional unterschieden. Vielleicht hatte die aufkommende christliche Religion gewisse Änderungen der germanischen Mythologie zur Folge.

Es bleibt aber dabei: Irgendwelche Germanen haben an einen universalen Gott Fimbultyr geglaubt und dieser Glaube hat Eingang in ihre Mythologie gefunden. Und Tolkien hat diese Mythologie gelesen. Und wenn wir es so betrachten, war Fimbultyr sehr wohl Illúvatars Entsprechung. Tolkien hat auch hier abgekupfert.

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Bezüglich Fimbultyr gibt es verschiedene Erzählungen. Laut dem Buch, das ich gelesen habe, "Deutsche Götter- und Heldensagen" war Fimbultyr der Allvater, eine das All umfassende Erscheinung, mächtiger als Odin und Herr der Nornen und des Schicksals, der die Welt erschaffen hat und sie in Ragnarök nicht untergehen lässt.

Einer anderen Erzählung hingegen war Fimbultyr ein Beiname Odins. Der germanische Götterglaube hat sich in dieser Beziehung wohl regional unterschieden. Vielleicht hatte die aufkommende christliche Religion gewisse Änderungen der germanischen Mythologie zur Folge.

Du meinst sicher dieses Buch: "Deutsche Götter- und Heldensagen", hrsg. v. Roland Pinson und verlegt vom Gondrom-Verlag, Bayreuth. Ein Buch voller freier Nacherzählungen und Interpretationen aus dem Jahr '81. Ich glaube kaum, dass der zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bereits tote Tolkien *das* gelesen hat. ;-)

Tolkien hatte hingegen Snorris Zusammenfassung des Codex Regius gelesen, und diese enthält keinen Monotheismus, dafür aber die bekannte, abstrus anmutende germanische Schöpfungsgeschichte rund um Fräulein Urkuh etc. (Dass die alten Germanen mit einem monotheistischen Überwesen einverstanden gewesen wären, ist auch schwer vorstellbar.)

Tolkien hat auch hier abgekupfert.

Abgesehen davon, dass Tolkien Ilúvatar nirgendwo abgekupfert hat, ist die Einstellung, Tolkien habe *überhaupt* irgendetwas abgekupfert merkwürdig, weil sie literarische Mängel suggeriert. Will man Erbsensuppe kochen, braucht man doch Erbsen. Will man eine glaubwürdige Mythologie schreiben, braucht man altbekannte Bilder, die man nach den Bedürfnissen der eigenen Geschichte modifiziert. Die Neufassung vorhandener Stoffe und Figuren ist essentiell, kein Mangel, würde ich sagen. :kratz:

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Bitte, ich unterstelle Tolkien keine literarischen Mängel, bin ich denn irre?

Bezüglich Fimbultyr: Ich nehme stark an, dass Tolkien nahezu alles gelesen hat, was mit nordischer Mythologie zu tun hatte. Dieses Buch, aus dem ich diese Interpretation von Fimbultyr entnommen habe, ist vielleicht nicht gerade ideal zum zitieren. Darin hast du recht. Ich werde mal ein wenig recherchieren, was Fimbultyr wirklich war. Das kann noch ein wenig dauern, bis ich entsprechende Werke, die ein wenig wissenschaftlicher angelegt sind, in die Hände bekommen. Aber ich schau mal nach.

Um meine eigene Meinung kund zu tun: Ich halte Fimbultyr als allmächtigen Schicksalsgott der Germanen schon für möglich. Monotheistische Tendenzen haben viele althergebrachte polytheistische Religionen wie das Pantheon der Römer verändert (z.Bsp.: Sol invictus).

Aber ich werde mal nachsehen. Bin gespannt, was ich finde.

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Du hattest Recht, Rübezahl. Die Geschichten in "Deutsche Götter- und Heldesagen" sind nicht authentisch. Da habe ich mich geirrt.

Vielleicht kannte Tolkien, ein frommer Katholik, aber die Streitschrift des Kirchenvaters Origines gegen den heidnischen Philosophen Kelsos. Kelsos' Idee von einem höchsten, undefinierbaren obersten Wesen könnte das Konzept von Illuvatar inspiriert haben. Hier ist die Wikipedia- Addresse: http://de.wikipedia.org/wiki/Kelsos

Außerdem gab es ja noch monotheistische Tendenzen in vielen Religionen, die Tolkien inspiriert haben könnten.

Allerdings hat das nicht mehr viel mit nordischer Mythologie zu tun.

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Vielleicht kannte Tolkien, ein frommer Katholik, aber die Streitschrift des Kirchenvaters Origines gegen den heidnischen Philosophen Kelsos. Kelsos' Idee von einem höchsten, undefinierbaren obersten Wesen könnte das Konzept von Illuvatar inspiriert haben. Hier ist die Wikipedia- Addresse: http://de.wikipedia.org/wiki/Kelsos

Außerdem gab es ja noch monotheistische Tendenzen in vielen Religionen, die Tolkien inspiriert haben könnten.

Allerdings hat das nicht mehr viel mit nordischer Mythologie zu tun.

Aber wieso denn so kompliziert? Wieso hätte Tolkien nach monotheistischen Tendenzen in vielen Religionen fragen sollen, wenn er den hausgemachten Monotheismus direkt vor der Nase hatte?

Was Tolkien machte, ist doch eigentlich ganz einfach: Er nahm Elemente aus allen archaischen (europäischen) Pantheonen und baute daraus einen Engelsorden mitsamt gefallenen Engeln in einer monotheistischen Welt. Bitte lesen: hier und da.

Weiter geht's: Andreth berichtet Finrod von uralten Gerüchten, von denen niemand sagen kann, ob sie stimmen:

"They [Those of the Old Hope] say,' answered Andreth: 'they say that the One will himself enter into Arda, and heal Men and all the Marring from the beginning to the end. This they say also, or they feign, is a rumour that has come down through years uncounted, even from the days of our undoing.'"

(The History of Middle-earth Volume X, Morgoth’s Ring: IV Athrabeth Finrod ah Andreth)

Es folgen Überlegungen darüber, wie Eru es überhaupt schaffen könnte, Ea zu betreten, ohne Ea zu zerstören (Andreth geht nämlich davon aus, dass Eru viel dicker ist als der Behälter "Ea" ;-) ). Darauf sagt Finrod dann:

"If Eru wished to do this, I do not doubt that He would find a way, though I cannot foresee it. For, as it seems to me, even if He in Himself were to enter in, He must still remain also as He is: the Author without. And yet, Andreth, to speak with humility, I cannot conceive how else this healing could be achieved. Since Eru will surely not suffer Melkor to turn the world to his own will and to triumph in the end. Yet there is no power conceivable greater than Melkor save Eru only. Therefore Eru, if He will not relinquish His work to Melkor, who must else proceed to mastery, then Eru must come in to conquer him."

(Ibid.)

Das ist freilich eine Anspielung auf Christus, dessen Geburt (vom Zeitpunkt des Gesprächs aus gesehen) in ferner Zukunft liegt. Die Anspielung soll wohl eine vage Vorahnung der Geburt ausdrücken. Die oben bereits erwähnte Eukatastrophe gehört in die gleiche Schublade. Für Tolkien reflektiert die unerwartete gute Wendung der Ereignisse sowohl in den Geschichten aus christlicher als auch in den Geschichten aus vorchristlicher Zeit die Freude an der Geburt Christi, so wie ein Spiegel, der Licht aus einer fernen Lichtquelle auffängt und wiedergibt. Mit anderen Worten: Die Eukatastrophe im vorchristlichen Kontext ist eine vage Vorausdeutung der irgendwann kommenden Erlösung.

Zudem ist das Geheime Feuer der Heilige Geist, womit die Dreifaltigkeit komplett wäre:

"Professor Tolkien talked to me at some length about the use of the word 'holy' in The Silmarillion. Very specifically he told me that the 'Secret Fire sent to burn at the heart of the World' in the beginning was the Holy Spirit."

(Clyde S. Kilby: Tolkien & the Silmarillion, IV Tolkien as Christian Writer)

Prof. Kilby half Tolkien in den Sommermonaten des Jahres '64 bei den Arbeiten am Silmarillion. Er war also einer der ersten Ea-komplett-Leser. [Editiert: Nein, nicht '64, sondern '66. '64 fand lediglich das erste Treffen der beiden statt.]

Für Tolkien war es selbstverständlich, dass die Erzählungen in einer Welt diesseits eines dreifaltig organisierten Himmels spielen. Die Weltanschauung eines durchschnittlichen Christen: Man nehme "Gott", einen Heiligen Geist, der alles Leben beseelt, ein Universum und den Heiland. Fertig ist das Törtchen. ;-) Dass diese Dinge bei Tolkien andere Namen haben und etwas anders aussehen, liegt daran, dass er eben einen Mythos schreiben wollte, Fantasy, kein fotorealistisches Abbild seiner Wirklichkeit.

Bearbeitet von Rübezahl
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Du bist es anscheinend gewohnt ausführlich zu argumentieren ;-) .

Das, was du geschrieben hast, ist beeindruckend. Ich glaube aber, dass es mehrere Dinge gegeben hat, die Tolkien zur Schöpfung von Illuvatar inspiriert haben.

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