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André

[III.10] The Two Towers, Book 3, Chap. 10

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André

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Lord of the Rings: The Two Towers

The Voice of Saruman

(Carroux: Sarumans Stimme, Krege: Sarumans Stimme)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981.

An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass es in dieser Diskussion um das Buch "The Lord of the Rings" (bzw. die deutschen Übersetzungen) geht und nicht um irgendeine Verfilmung des Buches. Vergleiche zu Verfilmungen dürfen zwar gemacht werden, jedoch sollte bedacht werden, dass die Filme nicht primäre Diskussionsgrundlage sein sollen.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion! :ugly:

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Melkor

In einem anderen Thread wurde die Sache zu den 7 Königen udn 5 Zauberern ja schon diskutiert. Ich bin auch der Meinung, dass mit den Königen keine spezifischen gemeint sind. Zumindest in der deutschen Fassung (Carroux) ist es so, dass die Schreibweise "der FĂŒnf Zauberer" auf fĂŒnf bestimmte Personen hindeutet, die Schreibweise "von sieben Königen" aber nicht, da "sieben" klein geschrieben und somit unspezifisch ist. Ist das in der englischen Ausgabe auch so?

Interessant ist auch die Aussage Gandalfs am Anfang des Kapitels, als er die anderen warnt: "Und Saruman besitzt KrÀfte, die ihr nicht vermutet."

Wusste Gandalf schon, wie die Sache ausgehen wĂŒrde? SpĂ€ter schafft er es ja mĂŒhelos, Sarumans Stab zerbrechen zu lassen. Aber wusste er zu Anfang, ob er ihm gewachsen sein wĂŒrde?

Und dann ist da noch die interessante Sache mit dem Palantír, die zunÀchst nicht erklÀrt wird. Pippin findet ihn und Gandalf nimmt sich sofort seiner an.

Edit: Irgendwie ist hier etwas verloren gegangen. Entschuldige bitte. Ich habe es sinngemĂ€ĂŸ wieder ergĂ€nzt. ;-) Ala

Edited by Alatariel

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Eldanor

@Melkor

Ich glaube nicht, dass Gandalf Saruman so genau einschĂ€tzen kann, dass er weiß, ob er ihm gewachsen ist oder nicht. Gandalf erscheint mir ein sehr reflektierender Charakter zu sein, der sich selbst sehr genau einzuschĂ€tzen weiß. Daher geht er meiner Meinung nach zu seiner eigenen Sicherheit davon aus, dass Saruman sehr mĂ€chtig ist, und fĂŒr ihn ein starker Gegner. Immerhin hat er ihn besiegt, als er noch Grau war. Doch nachdem er zurĂŒckgekehrt war, musste er theoretisch mit Saruman gleichgestellt sein, was die Macht angeht. Doch Saruman hat seine Macht entweder durch Aufbrauchen oder duch Missbrauch ausgegeben. Das heißt, Gandalf muss mĂ€chtiger sein als Saruman, da er seine Kraft fĂŒr das Gute einsetzt, oder sie nicht fĂŒr so viele Taten verwandt hat wie Saruman, die dann auch noch erfolglos waren (Angriff auf Helm's Deep).

Liebe GrĂŒĂŸe, Eldanor

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Alatariel

Zumindest in der deutschen Fassung (Carroux) ist es so, dass die Schreibweise "der FĂŒnf Zauberer" auf fĂŒnf bestimmte Personen hindeutet, die Schreibweise "von sieben Königen" aber nicht, da "sieben" klein geschrieben und somit unspezifisch ist. Ist das in der englischen Ausgabe auch so?

Jupp.

Im Englischen steht dort sogar "the crowns of seven kings, and the rods of the Five Wizards". Es wird also nicht nur durch die Groß-und Kleinschreibung unterschieden, sondern auch durch den eingesetzten direkten Artikel "the".

SpĂ€ter schafft er es ja mĂŒhelos, Sarumans Stab zerbrechen zu lassen. Aber wusste er zu Anfang, ob er ihm gewachsen sein wĂŒrde?

Ich denke das wird im gesprÀch zwischen Gandalf und Pippin gegen Ende des Kapitels ja recht deutlich:

Gandalf: "Now I must find Treebeard and tell him how things have gone". "He will have guessed surely", said Merry, "Were they likely to end any other way?""Not likely", answered Gandalf, "though they came to the balance of a hair."

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Imrahil

Hallo ihr Lieben!

Ich habe genau zu diesem Kapitel seit langem eine Frage. Bitte, Bitte nicht lachen. :anbet:

Also.....ich habe HdR im Original, von Carroux und Krege gelesen und jedesmal wenn ich zu diesem Kapitel komme liege ich noch lange wach und frage mich: "Wie hat Saruman seine Macht eigentlich verloren? Erst als Gandalf seinen Stab brach oder schon frĂŒher? :kratz: Der Verlust seiner Macht mĂŒĂŸte ja zwischen der Schlacht um Helms Klam und der zerstörung Isengards gelegen sein. Oder hat Saruman seine Macht noch und durch Gandalf wurde nur das Werkzeug zerstört (der bruch von Sarumans Stab) so das er (Saruman) seine Macht nicht mehr ausĂŒben kann? :ka:

Danke fĂŒr eure Gedanken!

Edited by Imrahil

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Melkor

@ Imrahil

Ich könnte mir vorstellen, dass Saruman schon an Macht verloren hatte, bevor Gandalf seinen Stab brach, denn dass Gandalf das ĂŒberhaupt so einfach geschafft hat, deutet darauf hin. Gandalf war sich anfangs ja nicht sicher ĂŒber Sarumans Macht und ob und wie er mit ihm fertigwerden wĂŒrde, aber wĂ€hrend des GesprĂ€chs muss er gespĂŒrt haben, dass er Saruman besiegen konnte.

Vielleicht hatte Saruman einen Teil seiner Macht durch den Verrat, den er beging, eingebĂŒĂŸt, da er sich damit selber "untreu" geworden war. Vielleicht war Gandalf nach seiner RĂŒckkehr als Weißer Reiter ein mĂ€chtigerer Maia als jemals zuvor. Zumindest durfte er seine Macht offener zeigen.

Eventuell haben ja die Valar Gandalf fĂŒr seine RĂŒckkehr bewusst mĂ€chtiger gemacht, da er eine wichtige Aufgabe zu erfĂŒllen hatte? Da kann es eigentlich nicht gewollt gewesen sein, dass er klĂ€glich scheitert. Sonst hĂ€tten sich die Valar seine Wiederkehr auch sparen können.

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Imrahil

@Melkor

Danke fĂŒr deine AusfĂŒhrung!

Da liegen wir mit unseren Ideen ja gar nicht so weit auseinander.

Bei den Valar ist mir noch etwas eingefallen. Ist es möglich das Gandalf, in zusammenhang mit seiner RĂŒckkehr, von den Valar den Auftrag erhalten hat Saruman aus dem Orden und dem Rat zu verbannen?

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Guest Gil-Galad

Nun ja ob es wirklich einen Auftrag von den Valar an Gandalf gegeben hat wÀre vielleicht ein bischen zu weit gegriffen. Aber ich denke schon, dass Gandalf irgendwie gewusst haben musste, dass es Zeit ist Saruman aus dem Orden zu verbannen. Die Sache, dass Saruman seine Macht verloren hat weil er sich selbst verraten hatte scheint mir sehr logisch. Ich habe mich nÀmlich auch schon gefragt wie man so eine Macht einfach verlieren kann. Die ErklÀrung von Melkor scheint mir jedoch sehr einleuchtend.

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Eldanor

Auch dieses Kapitel kann jetzt wieder besprochen werden.

Ich wĂŒnsche viel VergnĂŒgen ;-)

Gruß Eldanor

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Fangli

Eindrucksvoll in diesem Kapitel ist ganz klar Sarumans Auftritt, dessen geschickte und hinterhÀltige Wortwahl mich immer wieder beeindruckt. An seinen Worten erkennt man allzu gut die Gefahr, die Macht seiner Stimme, vor der Gandalf zuvor die anderen gewarnt hatte.

Auch wird spĂ€testens in diesem Kapitel die VerĂ€nderung Gandalfs deutlich, hier offenbart er seine Macht gegenĂŒber Saruman, dem er tatsĂ€chlich ĂŒberlegen ist und der auf seinen Befehl hin wieder ans GelĂ€nder zurĂŒckkommt. Eine eindrucksvolle Machtdemonstration.

„Die Kronen der sieben Könige,
" usw. ist auch eine interessante Stelle. Über die Bedeutung dieser Worte hab ich mir schon öfters Gedanken gemacht, bin aber fĂŒr mich zu dem Schluss gekommen, dass Saruman nicht spezifisch auf genau sieben Könige hinaus will, sondern diese Redewendung vielmehr unspezifisch aufzufassen ist. Im Englischen wird es ja relativ deutlich, dass Saruman eben nicht von den sieben Königen, sondern nur von sieben Königen spricht.

Die Frage nach Sarumans plötzlichem Machtverlust finde ich auch bemerkenswert.

Hier wurde die ErklĂ€rung aufgefĂŒhrt, er habe seine Macht wegen seines Verrats verloren und sie bei seinen bösen Taten vergeudet. Trotzdem scheint mir der Machtverlust doch zu abrupt fĂŒr diese ErklĂ€rung zu sein, immerhin ist dieser enorme Machtschwund weder bei Sauron noch bei Melkor in diesem Umfang vorhanden. Melkor vergeudete seine Macht ĂŒber Jahrtausende hinweg, warum also geht es bei Saruman derart schnell? Ist es nur, weil er eine vergleichsweiße viel geringere Macht als Melkor oder Sauron besitzt?

Dasselbe bei seinem Stab. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Stab und der Macht des jeweiligen Zauberers? Ist der Stab nur ein Symbol fĂŒr die Ordenszugehörigkeit? Ich denke nicht, immerhin will auch Gandalf recht zwingend seinen Stab in Theodens Hallen mitbringen. Es scheint also, als wĂ€re die Macht der Istari an ihre ZauberstĂ€be gebunden, was eine interessante EinschrĂ€nkung der Istari gegenĂŒber anderen Maiar und Valar darstellt.

Auch stellt sich die Frage, ob alle Istari einen Zauberstab hatten. In den NaMe wird im Kapitel ĂŒber die Istari nur bei Gandalf ein Stab erwĂ€hnt. Dort heißt es: „und zuletzt kam einer, (
) grau gekleidet und auf einen Stab gestĂŒtzt."

Edited by Fangli

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Melkor

Dasselbe bei seinem Stab. Welchen Zusammenhang gibt es zwischen dem Stab und der Macht des jeweiligen Zauberers? Ist der Stab nur ein Symbol fĂŒr die Ordenszugehörigkeit? Ich denke nicht, immerhin will auch Gandalf recht zwingend seinen Stab in Theodens Hallen mitbringen. Es scheint also, als wĂ€re die Macht der Istari an ihre ZauberstĂ€be gebunden, was eine interessante EinschrĂ€nkung der Istari gegenĂŒber anderen Maiar und Valar darstellt.

Ich denke auch, dass der Stab nicht nur Symbol der Ordenszugehörigkeit ist, sondern dass auch die Magie eines Istar an den Stab gebunden ist. Dass Gandalf unbedingt seinen Stab mit in ThĂ©odens Hallen nehmen will, kann kein Zufall sein. Vielleicht ist nicht die Magie in ihrer Gesamtheit an den Stab gebunden, aber vielleicht bĂŒndelt der Stab die Magie, und ohne ihn wĂ€re Gandalf schwĂ€cher. Zumindest reagiert Saruman auf das Zerbrechen seines Stabes recht geschockt und schleicht kleinlaut davon.

Auch stellt sich die Frage, ob alle Istari einen Zauberstab hatten. In den NaMe wird im Kapitel ĂŒber die Istari nur bei Gandalf ein Stab erwĂ€hnt. Dort heißt es: „und zuletzt kam einer, (
) grau gekleidet und auf einen Stab gestĂŒtzt."

Wenn man das Zitat nĂ€her betrachtet, könnte das bedeuten, dass zu dem Zeitpunkt nur Gandalf einen Stab hatte, Saruman aber noch nicht. Es muss aber dennoch noch nichts heißen. Da Saruman auch einen Stab besaß, hat er ihn vielleicht spĂ€ter bekommen, ebenso vielleicht wie die weiteren drei Istari. Oder die KrĂ€fte von Radagast und den beiden Blauen Zauberern waren an andere GegenstĂ€nde gebunden.

Ob Schlangenzunge seine Attacke mit dem PalantĂ­r geplant hatte, oder war das eine spontane Aktion von ihm? Und was wollte er damit bezwecken? Einfach nur auf gut GlĂŒck jemanden treffen? Oder war das nur eine reine Wut-Aktion von ihm, ohne Hintergedanken, als er sah, was seinem Herrn und Meister widerfuhr? Oder war das Ganze vielleicht sogar von Saruman geplant?

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Fangli

Oder die KrÀfte von Radagast und den beiden Blauen Zauberern waren an andere GegenstÀnde gebunden.

Interessanter Gedanke. Da stellt sich mir die Frage, ob sie ihre KrĂ€fte freiwillig an irgendwelche GegenstĂ€nde ( StĂ€be ) banden, oder ob es ihnen von den Valar auferlegt worden war. Wahrscheinlich waren die ZauberstĂ€be ein Teil der EinschrĂ€nkungen, die die Istari besaßen.

Ob Schlangenzunge seine Attacke mit dem PalantĂ­r geplant hatte, oder war das eine spontane Aktion von ihm? Und was wollte er damit bezwecken? Einfach nur auf gut GlĂŒck jemanden treffen? Oder war das nur eine reine Wut-Aktion von ihm, ohne Hintergedanken, als er sah, was seinem Herrn und Meister widerfuhr? Oder war das Ganze vielleicht sogar von Saruman geplant?

Es heißt ja auch im Text, dass er sich vielleicht nicht hatte entscheiden können, ob er Saruman oder Gandalf treffen wollte. Allenfalls halte ich es fĂŒr eine spontane Reaktion, er sah wahrscheinlich den Palantir und wollte mit diesem irgendjemanden von den unten stehenden Personen treffen. Vielleicht Saruman, weil dieser ihn schlecht behandelte, vielleicht einen der anderen, Gandalf oder Theoden, weil er ihnen fĂŒr seine Situation die Schuld gab.

Dass das Ganze von Saruman geplant war, schließe ich aus. Gandalf sagt ja, dass sie im Orthanc kaum etwas Wertvolleres als diesen Stein gefunden hĂ€tten und der Schrei, den die Gruppe um Gandalf aus dem Orthanc hört, wird wohl kein Freudenschrei gewesen sein. :-O

Vielmehr, Saruman vertraute wohl auf den Palantir, als er Gandalfs Bitten von sich wies. Immerhin war dieser seine einzige Verbindung zu Sauron. Wer weiß, vielleicht hatte Saruman vor, sich doch noch Sauron zu unterwerfen und ihn um Hilfe zu bitten. Denn wenn Saruman weiterhin seine Ziele verfolgen wollte, war Sauron bzw. Mordor sein einziger logischer BĂŒndnispartner. Sein vorheriges Konkurrenzdenken konnte er nach der Niederlage Isengards vergessen, also blieb ihm nur ein BĂŒndnis mit dem Dunklen Turm oder der Fall in die Versenkung/ Bedeutungslosigkeit.

Durch den Verlust des Palantirs war fĂŒr Saruman eine solche Option nicht mehr vorhanden. Erstens, weil er keine Verbindung mehr nach Mordor besaß und zweitens, weil Sauron ihn durch Pippins Blick in den Palantir endgĂŒltig als Feind einstuft. Immerhin, Sauron wusste nicht, dass der Palantir sich nicht mehr in Sarumans Besitz befindet, also musste er bei Pippins Auftauchen im Stein annehmen, dass Saruman Halblinge in seinem Turm gefangen hielt und möglicherweise den Ring an sich genommen hatte.

Unter anderem durch Grimas Steinwurf steckt Saruman also in einer ZwickmĂŒhle, denn selbst wenn Sauron den Krieg gewinnt, sieht es fĂŒr Saruman schlecht aus, da Sauron in diesem Fall auch ihn als VerrĂ€ter ansehen und vernichten wĂŒrde.

Edited by Fangli

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Guest meriadoc

Hallo und guten Tag zusammen,

das Kapitel ist eines meiner liebsten im ganzen Buch (ausser Schatten der Vergangenheit und Elronds rat).

Habe ich was ĂŒberlesen oder geht der Text nicht auf Legolas Reaktion aus? Soweit ich mich erinnere war Gimli der erste der dem Zauber widerstand.

Zum bish. thread. Dass Saruman den Wurf des Palantirs geplant hat ist auszuschließen.

Dass Saruman seine Macht verloren hat kann ich im Text nicht erkennen. Er besitzt soviel Macht dass er mit wenigen Worten

beinahe die gesamte Menge vor dem Turm manipulieren kann.

Gandalfs Macht ist nur ungleich gewachsen.

Er ist seinem ehemaligen Ordenoberhaupt entwachsen sozusagen.

Die Macht durch das Heer Sarumans ist von seinen persönlichen FÀhigkeiten zu trennen, meine ich.

Man sollte das vlt. nicht so sehr aus der Rollenspieler-Perspektive sehen. Was soll er tun?

Einen Feuerregen auf die Menge fallen lassen? Ich glaube die Feuerattacke aus dem Film kommt im Buch nicht vor.

Man bedenke seinen Einfluss auf das Wetter bei der gescheiterten Überschreitung des Karadrim.

Er war in der Lage das Wetter zu beeinflussen. Aber das erforderte geitsige Arbeit und Zeit.

Als die GefĂ€hrten an den Orthanc kommen ist er ĂŒberrumpelt. Und ich denke "magische FĂ€higkeiten" wie Tolkien sie verstanden hat weichen etwas von der Fantasy-Welt ab.

Tolkien hat ihm meiner Meinung nach in diesem Kapitel noch sehr wohl pers. Macht zugeschrieben.

Er ist Gandalf einfach unterlegen.

---

Ich weiss nicht mehr wo. Vlt. in den AnhĂ€ngen, gibt es eine Stelle in der ein Bote Mordors an das Tor Isengards kommt und nach Saruman fragt. Er lĂ€sst sich in dieser Situation noch verleugnen um Zeit zu gewinnen. Er spielt eine sehr widersprĂŒchliche Rolle.

Wollte er sich nicht von Anfang an mit Sauron verbĂŒnden? Hat er spĂ€ter erst, nachdem er die UrukHai erschaffen hat auf einen grĂ¶ĂŸereen Erfolg spekuliert? Dann wĂ€re das ein Widerspruch zu seiner ursprĂŒnglichen Auffassug dass sich niemand gegen den Willen Saurons widersetzen könnte. Fest steht fĂŒr mich, auch wenn er Befehle aus Mordor ausgefĂŒhrt haben mag, er ist Saurons Macht noch nicht erlegen gewesen. Sonst hĂ€tte er den Boten nicht fortschicken lassen.

---

Grima Schlangenzunge ist eine sehr interessante Figur im HDR. Und Theodens Haltung dazu. Er will ihm ermöglichen seinen schlechten Weg aufzugeben. Sicher hÀtte er niemehr den Status eines Vertrauten erlangen können, aber er hat ihm die Möglichkeit geboten seinen Verrat zu bereuen und sich von Saruman abzuwenden.

Was denkt ihr?

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Guest Dunderklumpen

Hallo meriadoc!

Man bedenke seinen Einfluss auf das Wetter bei der gescheiterten Überschreitung des Karadrim.

Er war in der Lage das Wetter zu beeinflussen. Aber das erforderte geitsige Arbeit und Zeit.

Das ist eine filmische Zutat. Saruman wÀre dazu - so wie ich die Figur im Buch charakterisiert sehe - niemals in der Lage. Er ist ein schlichter Maia. Gandalf wÀre dazu nach meiner Sicht ebenfalls nicht in der Lage, die Istari sind keine Wettermacher. :-) Selbst Sauron konnte die Welt nur mit unirdischem Wetter eine Weile verdunkeln, es waren sozusagen seine dunklen Gedanken, die Gestalt angenommen hatten.

Und ich denke "magische FĂ€higkeiten" wie Tolkien sie verstanden hat weichen etwas von der Fantasy-Welt ab.

Und nicht nur etwas. Die FĂ€higkeiten, die Gandalf und Saruman bewaßen, bestanden in der Beherrschung des Willens anderer. Genau die gleiche Kraft besaß auch Sauron.

Gandalf benutzt diese Kraft eigentlich fast nur, um die Beeinflussung anderer Willen durch Sauron oder Saruman auszuschalten. Und darum hat er ein Plus, denn er ist ethisch (fast) einwandfrei. Seine gewachsene Kraft besteht darin, dass er nicht destruktiv ist, sondern konstruktiv. Saruman hat dadurch an Kraft verloren, weil er sie missbraucht hat. Solange es Wesen gibt, die diese Kraft nicht missbrauchen, sondern sie im konstruktiven Sinn weiterentwickeln - was unter anderem soviel heißt wie: sie nicht fĂŒr persönliche Interessen einzusetzen - kann dem Missbrauch etwas entgegengesetzt werden. Symbolisch wird das in dem Roman durch die Motive "Licht" und "Dunkelheit" ausgedrĂŒckt. Als Gandalf vor dem Schwarzen Tor Sautons Mund tief in die Augen blickt, schreit der auf und weicht zurĂŒck. Er ist allein durch die "positive Energie" Gandalfs verletzt, und er deutet das als Angriff.

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