Arda und seine Kontinente

[Dwarfingli]

Halo zusammen!

Auf den ersten Seiten wird über verschiedene Karten von Mittelerde diskutiert und wie "realistisch" bzw. "unrealistisch" diese sind.

Es gibt ein Exemplar welches mir besonders gut gefällt und mich würde eure Expertenmeinung dazu mal interessieren.

Um diese Karte handelt es sich...

[Berenfox]

Die ist aber furchtbar klein, da kann man ja kaum etwas erkennen...

[Dwarfingli]

Größer als hier ist sie leider nicht zu sehen...

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Ah, hier sieht man sie deutlich größer und zusätzlich beschriftet...

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[Meriadoc Brandybuck]

Habe kurz gegoogelt und sie etwas grösser gefunden:

klick mich

[Berenfox]

Der größte Teil dessen, was auf der Karte dargestellt ist, entspringt der Fantasie des Künstlers. Der Nordwesten, der aus dem "Herrn der Ringe" bekannt ist, scheint mir getreu wiedergegeben, der Rest jedoch stützt sich nicht auf Tolkiens Beschreibungen. Am deutlichsten sieht man das an der schwarz beschrifteten Version: So ziemlich alle Bezeichnungen sind hinzuerfunden, und analog dazu sind auch die Konturen der Landmassen frei gestaltet. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Karte für Rollenspieler...

[Tolwen]

So ziemlich alle Bezeichnungen sind hinzuerfunden, und analog dazu sind auch die Konturen der Landmassen frei gestaltet. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Karte für Rollenspieler...

In der Tat. Es handelt sich um die Karte für MERP (dtsch. MERS) von ICE aus dem Jahr 1982. Brauchbar für die damalige Zeit, kann man aufgrund des heutigen Wissens (Quellen aus HoME, UT etc.) sagen, dass die Extrapolationen dieser Karte, sofern es um die Gestalt des Kontinentes geht, ziemliche Grütze sind und im Grunde als historischer Versuch einer frühen künstlerischen Darstellung zu werten sind - und mehr nicht.

 

Wenn dich (Dwarfingli) derartige Extrapolationen interessieren, kann ich dir auch ein paar weitere Links geben. Dies sind i.d.R. aber englischsprachige Seiten, da die Rollenspielszene, wo derartiges meist benötigt wird, sehr international ist (oder andersrum: in Deutschland zu klein).

 

Grüße

Tolwen

[Torshavn]

 

So ziemlich alle Bezeichnungen sind hinzuerfunden, und analog dazu sind auch die Konturen der Landmassen frei gestaltet. Wahrscheinlich handelt es sich um eine Karte für Rollenspieler...

In der Tat. Es handelt sich um die Karte für MERP (dtsch. MERS) von ICE aus dem Jahr 1982. Brauchbar für die damalige Zeit, kann man aufgrund des heutigen Wissens (Quellen aus HoME, UT etc.) sagen, dass die Extrapolationen dieser Karte, sofern es um die Gestalt des Kontinentes geht, ziemliche Grütze sind und im Grunde als historischer Versuch einer frühen künstlerischen Darstellung zu werten sind - und mehr nicht.

 

Aber ich finde sie im Gesamtbild sehr schön. Die Karte hat in unserem Rollenspielkeller gehangen.

Mich hat an der Karte immer gestört, das sie zu wenig detailreich ist, um sie zum Spielen zu benutzen. Selbst die bekannten Gegenden sind zu klein dargestellt.

[Dwarfingli]

Hallo!

Danke für Eure Rückmeldungen!

Ich habe diese Karte und finde sie nach wie vor sehr schön. Offen gestanden bin ich sogar davon ausgegangen, dass sie "echt" ist, allerdings hat mich der Beitrag hier auf den ersten Seiten dann doch sehr stutzig gemacht. Aber scheinbar gibt nichts brauchbares in Bezug auf eine realistische Karte vom ganzen Kontinent. Schade eigentlich.

Habe früher u.a. Rolemaster gespielt und es interessierte immer wie es denn weiter im Osten aussieht.

Tolwen, wenn du ein paar Links hast gerne. Schmökere ich gerne mal rein. Schade, dass die ganze Szene so eingeschmolzen ist, zumindest in diesem Land.

[Berenfox]

Am besten hältst du dich an den "Historischen Atlas von Mittelerde" von Karen Wynn Fonstad. Sie hat die wenigen Informationen, die es gibt, bestmöglich verwertet. Schau dir mal diese Karte hier an:

 

[Tolwen]

Tolwen, wenn du ein paar Links hast gerne. Schmökere ich gerne mal rein. Schade, dass die ganze Szene so eingeschmolzen ist, zumindest in diesem Land.

Als erstes würde ich den Link in meiner Signatur nennen. Der führt zu einem englischsprachigen Tolkien- und Rollenspielmagazin, welches ich herausgebe. In den ersten beiden Ausgaben haben wir uns ausgiebig mit der kontinentalen Kartographie und der númenorischen Erforschung ME's im 2. ZA befast. Das Magazin erscheint als PDF zum herunterladen (und bei Bedarf ausdrucken).

Hier sind die direkten Links zu den ersten beiden Ausgaben:

Ausgabe 1

Ausgabe 2

In Ausgabe 1 haben wir Kontinentalkarten und deren Veränderungen über die Zeitalter entwickelt. In Ausgabe 2 wurden dann einige Fehler und Probleme beseitigt.

Die Karte von Karen Fonstad ist wirklich sehr gut, auch wenn m.E. noch einige kleinere Fehler drin sind. Die sind aber wahrscheinlich darauf zurückzuführen, daß zum zeitpunkt der Erstellung noch nicht die ganze HoMe vorlag. Interessant ist noch (wenn einen das Thema an sich interessiert), wie sich ihre Karten in der 1. und 2. Ausgabe des Atlas unterscheiden. In der Überarbeitung hat sie die neuere Quellenlage berücksichtigt, was sehr lobens- und beachtenswert ist. Manche Leute behalten ihre Entwürfe aus Gründen der Einheitlichkeit so wie sie schon immer waren, ungeachtet der Weiterentwicklung der Rahmenbedingungen. Insofern Respekt vor Karen, die über derartigen Dingen stand

Grüße

Tolwen

[Dwarfingli]

Diese Karte ist mir eigentlich auch bekannt, aus dem ME Atlas. Danke nochmal für den Hinweis.

Schade, dass es diese, hübsch aufbereitet, nicht als Poster gibt.

Danke Tolwen, werde ich mir mal genauer ansehen!

Hört sich schon sehr spannend an!

Edit: innerhalb einer Minute werden Beiträge wohl zusammen gefaßt?!

[Torshavn]

 

Interessant ist noch (wenn einen das Thema an sich interessiert), wie sich ihre Karten in der 1. und 2. Ausgabe des Atlas unterscheiden. In der Überarbeitung hat sie die neuere Quellenlage berücksichtigt, was sehr lobens- und beachtenswert ist. Manche Leute behalten ihre Entwürfe aus Gründen der Einheitlichkeit so wie sie schon immer waren, ungeachtet der Weiterentwicklung der Rahmenbedingungen

 

Tolwen, gilt das auch für die von Berenfox gepostete Karte? Wo siehst Du denn die Fehler?

[Berenfox]

Die von mir gepostete Karte entspricht nicht der neuesten deutschen Auflage, aber der bereits auf Basis der HoMe überarbeiteten Auflage.

 

Ein weiteres Problem an Fonstads "Atlas" liegt auch darin, dass einige Entfernungsangaben im "Herrn der Ringe" in den Ausgaben vor 2005 fehlerhaft waren und erst mit der korrigierten Übersetzung ausgebügelt wurden. Leider ist Fonstad verstorben, bevor sie diese Korrekturen in ihren Atlas hätte einbauen können.

[Marcus]

Die Anmerkungen in dem Buch "Frodos Reisen" sind voll mit Hinweisen auf die geographischen Fehler im Herr der Ringe (vor 2005). Habe allerdings eine  Ausgabe die auch vor 2005 erschienen ist. Ob dieses Buch neu oder Überarbeitet noch mal herausgekommen ist kann ich gar nicht sagen

[Berenfox]

"Frodos Reisen" von Barbara Strachey ist schon älteren Datums und beinhaltet noch nicht die "History of Middle-earth". Christopher Tolkien greift in der HoMe 6-9 öfter auf Strachey zurück, teils zustimmend, teils korrigierend. Dennoch ist das Buch von ausgezeichneter Qualität.

[Tolwen]

Tolwen, gilt das auch für die von Berenfox gepostete Karte? Wo siehst Du denn die Fehler?

Ja, auch für die. Folgende Hauptprobleme bestehen (und sind auch so in OM1 thematisiert worden). Die Kritikpunkte beziehen sich vor allem auf die Karten der früheren Zeitalter, wo es eben keine von Tolkien autorisierten, finalen Karten gibt, sondern nur Skizzen, Entwürfe und Beschreibungen.

• Die Verwendung der HoMe ist zugleich gut und auch schlecht. Hier verwendet sie recht freigiebig verschiedene, aus sehr unterschiedlichen Entwicklungsperioden stammende Quellen und stellt sie kommentar- und kritiklos nebeneinander dar. Dies ist auch der geposteten Karte zu erkennen. Kôr und die Hütte des Verlorenen Spiels aus den "Lost Tales" stehen z.B. wie selbstverständlich neben Rhovanion und Bree, welche aus einer viel späteren Periode stammen, in der die Lost Tales inhaltlich lange überholt waren. An einer anderen Stelle hat sie schon Tirion statt Kôr verwendet, ist also auch nicht konsistent in der Begriffsverwendung. Das macht den Atlas unzuverlässig, weil man im Zweifelsfall selber recherchieren muss, ob die Darstellung aus einer konsistenten Quelle stammt oder aus - inhaltlich eigentlich inkompatiblen - "zusammengeschustert" wurde.
• Dieser Punkt ist auch auf der geposteten Karte erkennbar: Die Form Mittelerdes ist der bekannten "Ambarkanta"-Skizze entnommen, welche bekanntermassen die einzige kontinentale "Karte" Mittelerdes von Tolkien darstellt. Allerdings gilt sie nur für das 1. ZA in dieser Form (in diesem Entwicklungsstand gibt es noch nicht einmal Rhovanion oder Eriador, die erst viel später von Tolkien in die Welt eingefügt wurden). Ihre mehr oder weniger identische Übertragung auf spätere Zeitalter ist schon etwas problematisch, da Tolkien schreibt, dass sich nach der Zeit, die diese Skizze wiedergibt, in der Gestalt Mittelerdes viel verändert hat. Dies spiegelt die Karte gar nicht wieder. Insofern suggeriert diese Karte eine Genauigkeit, die nicht existiert und auch so nicht mal sicher extrapoliert werden kann. Insgesamt also sehr hübsch anzusehen, aber quellenmässig eher problematisch.
• Die Positionierung Númenors und der Umfang des Meeres zwischen Mittelerde und Aman ist bei genauerer Untersuchung der Quellen schwer nachvollziehbar und eher problematisch. Númenor lag vis-a-vis von Eressea und nicht nördlich davon. Die Entfernung der beiden Inseln ist für eine - belegte - Sichtverbindung viel zu groß. Dies wird in grösserem detail in OM1 (und z.T. #2) diskutiert.
• Sie nimmt sich auch eine gewisse Freiheit in der Gestaltung (darf man als Künstler schon; doch soll die Karte "Kunst" oder eine möglichst genaue Geographie sein?). Ein Beispiel sind die Behausungenh der Valar und auch Formenos' für das 1. ZA. Meines wissens hat Tolkien keine Skizzen oder genauere Beschreibungen hierzu hinterlassen, was diese Illustrationen aber nahelegen. Insgesamt ist das inhaltlich nicht richtig schlimm, ist aber eine recht unsaubere Verwendung von Quellen und eigener Interpretation. So, das ist doch viel mehr gewesen, als ich in Erinnerung hatte...
• ABER: Die Karten zum Hobbit und Herrn der Ringe sind, da auf viel soliderem und klarerem Material beruhend, zuverlässig und gut nutzbar.

Interassenterweise ist in obiger Hinsicht der Quellenlage und -nutzung die erste Auflage des Atlas besser. Der ist zwar weniger "hübsch" in den Illustrationen gestaltet und recht nüchtern anzusehen (zumindest was die Altvorderenzeit angeht), aber auch "sauberer" im obigen Sinne.

 

Grüße

Tolwen

[Torshavn]

Vielen lieben Dank Tolwen für die ausführliche Antwort . Das war mir so gar nicht bewußt. Ich glaube am Wochenende nehme ich mir mal wieder OM 1 vor.

[Tulkas]

Torshavn,
Was meinst Du mit OM1 ?

[Tolwen]

Torshavn,

Was meinst Du mit OM1 ?

Ich bin zwar nicht Torshavn, fühle mich aber dennoch kompetent in der Beantwortung dieser Frage *

 

'OM' ist die Abkürzung für Other Minds, ein internationales freies Onlinemagazin, welches sich mit Rollenspiel und gelehrten Themen zu Mittelerde (z.B. der Gestalt der Kontinente) befasst. Du kannst es dir über den Link in meiner Signatur herunterladen. Bisher sind 14 Ausgaben erschienen (die Kontinentalkarten waren in Nr. 1 und 2 Thema - deshalb 'OM1'). Einzige Voraussetzung sind Englischkentnisse, da es sich wie gesagt um ein internationales Magazin handelt.

 

Grüße

Tolwen

 

* P.S.: Da ich der Herausgeber bin, fühle ich mich zu allen Fragen zum Magazin durchaus kompetent