Arda und seine Kontinente

[Salmar]

Wahrheit sprechen wir nicht immer. Aber das ist eben meine Meinung und die will ich niemandem aufzwingen. Höchstens überzeugen.

[Gast Iarwen Ben-Ardar]

Dann hat du mich ebend überzeugt.

Post irgendwas

[A_Brandybuck]

Ich konnte eurer Diskussion nicht ganz folgen. Das kann vielleicht daran liegen, dass ich die deutsche Übersetzung nicht ganz parat hab. Ich finde in meiner englischen Original-Ausgabe des Atlas den Begriff "Dunkellande" als "Dark Land (Southland)" wieder. Dieses findet man nur im Ersten und Zweiten Zeitalter auf der Karte und befindet sich südöstlich von Mittelerde

Im Ersten Zeitalter und Zweiten Zeitalter taucht dann noch "Hither Lands" auf, was aber eher zu Mittelerde gehört.

Dann gibt es da noch im Ersten und Zweiten Zeitalter das Land, welchem ich keinen Namen zuordnen kann. Es liegt ganz im Osten und hat den "Sun-rising Hill". Ist das "Sonnenlande"? Es gibt im Dritten Zeitalter noch eine Bezeichnung "Sunlands", welche Harad zuzuordnen ist.

Was das Dritte Zeitalter angeht, es fehlen so einige Informationen, was sich eigentlich geändert hat. Die Karte zeigt nur "To New Lands" an, was wahrscheinlich ein Platzhalter ist, weil nicht Genaues bekannt ist. Im Atlas steht dann auch noch eine Referenz auf die 'Unfinished Tales', wo gesagt wird, dass zwar neue Küsten und Inseln entstanden , aber nicht wo.

Es steht nicht dort, dass die Darklands etc. nicht verändert wurden. Man weiß eigentlich überhaupt nichts aus dem Dritten Zeitalter außer den Fleck aus Mittelerde, welcher in den Geschichten vorkommt.

[Salmar]

>Dann gibt es da noch im Ersten und Zweiten Zeitalter das Land, welchem ich keinen Namen zuordnen kann. Es liegt ganz im Osten und hat den "Sun-rising Hill". Ist das "Sonnenlande"?

Ausdrücklich steht dort nicht, dass es die Sonnenlande sind. Dort steht nur "Mauern der Sonne" und damit ist das Gebirge wohl gemeint.

>Es gibt im Dritten Zeitalter noch eine Bezeichnung "Sunlands", welche Harad zuzuordnen ist.

In der deutschen Übersetzung wird "Sunlands" mit "Süderland" wiedergegeben. Also würde ich sagen, Harad sind nicht die Sonnenlande von denen in der Diskussion die Rede war.

>Die Karte zeigt nur "To New Lands" an, was wahrscheinlich ein Platzhalter ist, weil nicht Genaues bekannt ist.

Die Lage der "Neuen Lande" lassen sich vielleicht aus dem Untergang von Númenor rekonstruieren.

[Mandos]

Zu diesem Thema halte ich den Artikel "Die Gestalt von Arda - Eine geographische Fiktion" von Helmut W. Pesch für lesenswert. Dieser kann glücklicherweise auf seiner Seite heruntergeladen werden: >Klick<

[Glamdring]

Ich finde den Beitrag und die damit verbundenen Fragen garnicht so schlecht. Immerhin scheint es doch reges Interesse zu geben. Ich selbst kann mir einige Zusammenhänge auch noch nicht ganz vorstellen. Mal von dem Bild abgesehen und dass Künstler sowie so eine Art 'Freiheit' genießen. Man sollte hier wohl ehr die Frage nach der optischen Vorstellung der Lage der einzelnen Orte, in den Vordergrund rücken.

Gegenfrage: Da hier einige Sachen dazu kamen. Kann man Mandos Hallen darstellen... da sie sich ja stets erweitern ;-)

[Salmar]

Dazu sollte man erst die Frage klären, ob man etwas wie Mandos Hallen als geographischen Ort bezeichnen kann.

[Gast Khamûl]

Naja, zumindest im "Historischen Atlas" sind sie eingezeichnet, das heißt, es müsste sie dann auch real geben; ob man da als Lebender allerdings hinkommt, wage ich zu bezweifeln.

[Salmar]

Real schon, aber man kann sie ja nicht immer größer graben.

Da siehts es wohl so aus wie mit der Geographie des "Himmels": Wie groß muss er sein, da ständig Menschen sterben?

[Rócala]

Ich hab den Historischen Atlas von Fonstad nicht und wollte mal fragen ob sich die Zeichnung auf der folgenden Seite ungefähr mit denen von Fonstad decken?

>>Klick<<

PS: Ok, über die Karte in der alles zusammengemischt wurde ist hier ja schon hinreichend diskutiert worden, also ignoriert die Karte einfach :anonym:

[Salmar]

Wieso? Bei der Karte unter dem Link sehe ich nichts, was wirklich "zusammengewürfelt" wäre. Sie deckt sich sogar mit Fonstads Zeichnung des Ersten Zeitalters.

[Rócala]

Nein, ich meinte ja auch die 3. Karte von oben!

[Finrod Felagund]

Ich finde es faszinierend, dass Arda noch so groß ist und wir nur was über den kleinen Teil "Mittelerde" etwas wissen. (Mir fällt grade auf, dass nirgends etwas von Erde gesagt wird, außer im Namen Mittelerde! Komisch )

Wenn man sich nur vostellt, was auf den anderen Kontinenten noch für Geschöpfe rumlaufen können und welche Kämpfe und Schlachten die alle ausüben. :-D

[Melkor]

Ich finde es faszinierend, dass Arda noch so groß ist und wir nur was über den kleinen Teil "Mittelerde" etwas wissen.

Stimmt, das meiste erfährt man über Mittelerde, da spielt sich das meiste ab, aber über Valinor und Númenor erfährt man ja zumindest auch ein bißchen.

(Mir fällt grade auf, dass nirgends etwas von Erde gesagt wird, außer im Namen Mittelerde! Komisch )

Arda wird im Silmarillion aber ein paarmal als Erde bezeichnet, z. B. "...bis zur vorbestimmten Zeit Arda geschaffen war, das Königreich der Erde." "...und zusammen richteten sie die Erde ein und geboten den Stürmen Halt."

Irre ich mich, oder setzte Tolkien Arda tatsächlich mit unserer Erde gleich, nur in einer anderen Epoche?

[Finrod Felagund]

Ja, das macht er. Soll ein paar 1000 Jahre vor unsere zeit sein. ich glaub wir würden jetzt im 5 ZA leben, wenn ich mich nicht irre. Da wissen aber andere hier mehr drüber!

[Oli]

Da wissen aber andere hier mehr drüber!

Wer denn zum Beispiel?

Das täte mich jetzt ja auch mal interessieren, in welchem Zeitalter wir leben würden...

[Salmar]

Tolkien geht von einem Zeitraum von 6.000 Jahren ab dem Ende des Dritten Zeitalters aus. In welchem Zeitalter wir also leben würden, kann nicht eindeutig gesagt werden: Tolkien schlug einerseits vor, die Zeitalter wären kürzer geworden, andererseits könnten sie von der gleichen Länge wie die beiden vorhergehenden Zeitalter sein.

Allerdings sollte man nicht zu sehr eine Bücke zu unserer Welt und zu unserer Zeit schlagen.

[Oli]

Allerdings sollte man nicht zu sehr eine Bücke zu unserer Welt und zu unserer Zeit schlagen.

Aber ich dachte, darauf hatte Tolkien es abgesehen

Im Vorwort der "illustrierten Enzyklopädie" von David Day ist im Vorwort ein Zitat Tolkiens wiedergegeben, in dem er selbst sagte, es spiele in der real existierenden Welt und irgendwann hat er ja sogar mal eine genaue Beschreibung abgegeben, was im heutigen Europa wo liegen würde...

[golwin]

Also soweit ich das weiß gab es von Tolkien nur den Ansatz, das Tol Eressea England ist. (oder so ähnlich )

[Avor]

Zitat:

Middle-earth', by the way, is not a name of a never-never land without relation to the world we live in (like the Mercury of Eddison).4 It is just a use of Middle English middel-erde (or erthe), altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'. And though I have not attempted to relate the shape of the mountains and land-masses to what geologists may say or surmise about the nearer past, imaginatively this 'history' is supposed to take place in a period of the actual Old World of this planet.

(The Letters of J.R.R. Tolkien; Letter N°165)

Und es gibt in der Tat irgendwo eine Stelle, in der Tolkien das Auenland ins südliche England und die Städte Gondors in etwa auf die Höhe von Florenz plaziert, wenn ich mich recht erinnere, aber aus dem Stegreif finde ich sie nicht.

[Salmar]

Ja, aber eben nicht zu sehr. Mittelerde ist eine mythologische Welt, die auf der unsrigen liegt.

[Glamdring]

Ich glaube in irgend einem Schriftstück Tolkiens (warn es die Lost Tales?) stand eine Anspielung auf unsere Welt. Darin beschrieb er einen Wald/Dschungel östlich von Haradwaith, in den unbekannten Regionen, in dem gar seltsame Geschöpfe, die uns wohl als Affen bekannt sind, und einige andere Wesen lebten. Vielleicht ist es sein Traum von Geschichte gewesen. Ich hoffe ich red' keinen, Stuss, ich kann nichtmehr genau sagen wo ich das las.

[Salmar]

In The Two Towers steht das, bei der Belagerung von Helms Klamm. "Die Orks kletterten wie die Affen in den Wäldern des Südens." oder etwas in diese Richtung.

Aber wie du schon sagts, es ist eine Anspielung, obwohl er sich ja offensichtlich daran orientiert hat.

[Oli]

Zu der Sache, wo was auf einer Europakarte zu finden wäre:

Vor'n paar Monaten habe ich dazu mal eine Karte gefunden, auf welcher die Karte von Mittelerde und die von Europa übersichtlich übereinandergelegt sind! Diese habe ich bis jetzt nicht wiedergefunden, aber dafür bin ich auf der Suche danach hierauf gestoßen, wobei ich glaube, dass das nicht so ganz richtig ist! Es muss, glaube ich, alles ein wenig weiter nach Süden, denn Tolkien meinte, die Mündungen des Anduin müssten ungefähr auf der Höhe des ehem. Troja liegen und das war doch irgendwo in der Türkei, oder? *vorsichtigfrag*

[Glamdring]

Ich weis nicht ob man die uns bekannte Welt (@Oli: Ja ich glaube man könnte es der Türkei zuordnen, aber die Landesgrenzen haben sich mit Sicherheit oft zwischen Griechenland und Türkei verschoben ) mit einer solchen Sagenwelt, wie von Tolkien, vergleichen kann. Es ist zwar als Zugang zur Begreiflichkeit ein zweckvolles Wagnis, dient aber dennoch keinem "höheren Sinn". In der Hinsicht, dass man daraus keine wertvollen Schlüsse ziehen kann, wie ich meine. Es deutet wohl ehr auf die alte Zeit hin, als die Grenzen in Europa sich nur auf eben Europa bezogen (Mittelerde?), in dem nun mal die Nordische Sagenwelt etc. ihren Ursprung nahmen. Ich denke dass Tolkien sich einige Gegebenheiten für sein Werk modifizierte und dass deshalb auch Schlüsse auf unsere Welt getroffen werden können. Vielleicht "verdreht" er ja die Geschichte so, dass nicht der Geschichtenleser die Figuren als Mythos empfindet, sondern ehr umgekehrt. Jemand erwähnte weiter oben die Aussagen Tolkiens bzw. die Bezüge der Namensgebung. Da Tolkien sehr mit Sprachhistorie in Verbindung stand, liegt auch eine gewisse Logik dahinter. Es gibt mit Sicherheit ein paar Germanistikstudenten/Indogermanisten (oder Linguisten ) unter euch, die sich dessen besser anzunehmen vermögen. Aber Mittelerde als Wort, kann man wohl auch "zerlegen":

altered from Old English Middangeard: the name for the inhabited lands of Men 'between the seas'

Assoziation: Midgard?

Es lässt sich vieles herleiten, auch wenn ich dazu nicht die nötigen Kenntnisse habe :-O