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Andr├ę

[3-12] Quenta Silmarillion XII

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Andr├ę

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Silmarillion

Quenta Silmarillion XII - Of Men

Das Silmarillion ist stellenweise nicht einfach zu lesen, daher sei insbesondere darauf hingewiesen, dass niemand Scheu vor vermeintlich einfachen Fragen haben sollte. Gerade durch solche Fragen entstehen oft interessante und abwechslungsreiche Diskussionen.

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion :-)

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A_Brandybuck

Was ich mich frage ist, ob sich die Menschen auch selber einen Namen gegeben haben? So wie die Elben sich 'Quendi' genannt haben, m├╝ssten die Menschen sich ja wahrscheinlich auch einen Namen gegeben haben. Da das Silmarillion aber aus elbischer Sicht geschrieben ist, kommen dort ja nur elbischen Bezeichnungen f├╝r die Menschen vor. Oder vielleicht hat der Name die 'dunklen Jahre' nicht ├╝berdauert.

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Macalaure

Irgendwo (The Lost Road?) wird bei Tolkien mal die Sprache "Taliska" erw├Ąhnt, die die ├Ąlteste bekannte menschliche Sprache darstellen soll.

Sie soll ein Vorfahre des Adunaischen und bereits selbst durch Nandorin beeinflusst sein.

OT: Was heisst eigentlich "Mensch" auf adunaisch?

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Tyelkormo

Was ich mich frage ist, ob sich die Menschen auch selber einen Namen gegeben haben? So wie die Elben sich 'Quendi' genannt haben, m├╝ssten die Menschen sich ja wahrscheinlich auch einen Namen gegeben haben. Da das Silmarillion aber aus elbischer Sicht geschrieben ist, kommen dort ja nur elbischen Bezeichnungen f├╝r die Menschen vor. Oder vielleicht hat der Name die 'dunklen Jahre' nicht ├╝berdauert.

Aber die Elben haben sich ja den Namen als erste Sprechende selbst geben k├Ânnen. Die Frage ist, ob Menschen dazu in der Lage waren, sich einen Namen zu geben, bevor sie mit den Elben in Kontakt kamen, oder ob sie nicht dann einfach die elbische Bezeichnung ├╝bernommen haben.

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Beleg Langbogen

Was heisst eigentlich "Mensch" auf adunaisch?
Also "Mann" heisst glaub ich soviel wie "nar├╗"

Quelle: mittelerde-portal.de

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Andr├ę

Warum kommt eigentlich keiner der Valar zu den Menschen? Das scheint ja einer der Gründe zu sein, weshalb die Menschen dann so misstrauisch ihnen gegenüber wurden. :kratz:

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Melkor

Ich mutma├če einfach mal: Im Kapitel "Vom Anbeginn der Tage" steht, da├č die Valar immer mehr mit den Elben als mit den Menschen zu tun hatten und da├č Il├║vatar die Elben den Ainur ├Ąhnlich geschaffen hatte.

Vielleicht hat es damit zu tun. Die Ainur hatten gr├Â├čere Kenntnis von den Elben als von den Menschen. Mit den Elben kamen sie besser zurecht, da sie ihnen ├Ąhnlicher waren. Sie waren ihnen vertrauter. Die Menschen hatten fremde Gaben verliehen bekommen (den Tod). Den Elben schien es, als seien die Menschen immer eine Last f├╝r Manwe gewesen.

Eventuell haben sich die Valar deswegen nicht so sehr um die Menschen wie um die Elben gek├╝mmert? Auch die Elben hatten den Menschen gegen├╝ber sowas wie Vorurteile (siehe Bezeichnungen f├╝r Menschen in diesem Kapitel, da sind einige nicht so nette dabei).

Auch hier f├Ąllt wieder auf, da├č die Menschen, genau wie die Elben, offenbar einfach da waren und nur die Augen aufzuschlagen brauchten, als die Sonne zum ersten Mal aufging. Als wenn sie einfach an Ort und Stelle schlafend materialisiert waren. Naja, mu├č man nicht verstehen ;-).

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A_Brandybuck

Die Valar haben vielleicht auch eingesehen, dass es ein Fehler war, die Elben nach Valinor zu bringen und dort zu beh├╝ten. Man sieht ja was daraus geworden ist.

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Guest Morna

Wie hei├čt es so sch├Ân im ersten Posting: Auch bl├Âde Fragen k├Ânnen zu interessanten Diskussionen f├╝hren. :rolleyes: Also auf geht's, ich trau mich mal einfach - da steht am Schluss des Kapitels folgende bemerkenswerte Aussage:

"Then [= in after days] the Quendi wandered in the lonely places of the great lands and the isles, and took to the moonlight and the starlight, and to the woods and caves, becoming as shadows and memories, save those who ... vanished from Middle-earth."

Ich w├╝rde dazu neigen, diesen Satz nicht exakt w├Ârtlich zu nehmen - will sagen, ich glaube kaum, dass Tolkien hier von real existierenden Orten irgendwo auf der Landkarte von Mittelerde spricht.

Dieses "becoming as shadows and memories" geht f├╝r mich eher in eine Richtung, wie soll ich das beschreiben... naja, dass die Elben in das Reich der Fantasie und Legenden ├╝bergegangen sind und nicht mehr real existieren. Ich denke, dass Tolkien in diesem Absatz von unserer heutigen Zeit spricht (= "in the after days", also unser Zeitalter?).

Dass man also in der heutigen Zeit seine Fantasie anstrengen muss, wenn man Tolkiens Elben noch finden will... versteht jemand, worauf ich hinaus will?

Lehnt sich so ein bi├čchen an die Botschaft an, die auch in der Unendlichen Geschichte steckt. Liege ich da voll daneben oder w├╝rde jemand zustimmen?

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Macalaure

Zum "becoming as shadows and memories" f├Ąllt mir im gleichen Kapitel die Stelle ein:

"und in jenen Tagen waren sie den Menschen von Gestalt ├Ąhnlicher, denn das Feuer ihres Geistes hatte noch nicht so lange in ihnen gebrannt, das sie im Lauf der Zeiten von innen verzehrt."

Das scheint mit dem "zu Schatten werden" zusammen zu h├Ąngen.

Die Seelen der Elben sind ja von denen der Menschen verschieden. Eine Eigenart ist wohl, dass sie den K├Ârper der Elben von innen verbrennt und gewisserma├čen zu Schatten werden l├Ąsst.

Das w├╝rde bedeuten, dass Elben, die heute noch existieren, f├╝r unsereinen gar nicht ohne weiteres wahrzunehmen sind, selbst wenn man sie in W├Ąldern oder H├Âhlen findet.

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Cadrach

Das w├╝rde bedeuten, dass Elben, die heute noch existieren, f├╝r unsereinen gar nicht ohne weiteres wahrzunehmen sind, selbst wenn man sie in W├Ąldern oder H├Âhlen findet.

Wenn mich nicht alles t├Ąuscht, steht das auch im Book of Lost Tales. Da wird allerdings auch erw├Ąhnt, dass es ein paar Menschen gibt, die sie dennoch wahrnehmen k├Ânnen, obwohl sie "durchsichtig" sind. Au├čerdem nimmt jeder ihre Gegenwart in Form eines warmen Gef├╝hls wahr, wenn sie anwesend sind.

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Guest Morna

Wenn mich nicht alles t├Ąuscht, steht das auch im Book of Lost Tales.

Dann werde ich das mal lesen. :coffee:

Ich dachte mir auch schon, dass Tolkien sich irgendwo dazu ge├Ąu├čert hat, denn das Thema ist mir schon mal irgendwo - im Netz wahrscheinlich - ├╝ber den Weg gelaufen.

Also auf in die B├╝cherei... ach nee, is ja Weihnachten... :rolleyes:

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Guest Gil-Galad

Die Valar haben vielleicht auch eingesehen, dass es ein Fehler war, die Elben nach Valinor zu bringen und dort zu beh├╝ten. Man sieht ja was daraus geworden ist.

Ich denke auch, dass das ein Grund ist wieso die Menschen von den Valar wilkommen geheissen wurden. Ich denke es liegt aber auch daran, dass die Valar sich nach Valinor zur├╝ckgezogen haben und sich nicht mehr so stark f├╝r Mittelerde interessierten.

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