Thorsten's Quenya-Text

[Arindel]

@ Beleg Juhuu!! da bist du ja wieder!! *mal ganz wichtigtuend anguck und Entschuldigung annehm *

Also gut, ich würde den Satz so übersetzen:

Nossenya antanë vanda Feanáron, i sí enyalda Fëanor, nan sin úmë esserya yalúmessë.

Meine Sippe leistete (wörtl. schenkte) feanaro (Dativ) einen Eid, der (bezieht sich auf feanaro) jetzt bekannt ist als Feanor, aber dies war nicht zu dieser Zeit sein Name.

Kann mir jemand diese Form erklären?

enyalda

ich denke, sie setzt sich aus enyal-(erinnern) und na (ist) zusammen, aber warum ist das aneinander gefügt? (aus -l + n- wir doch -ld- ,oder?)

das ume ist doch dieses negativ-verb oder???

[Gast Ithrenwen]

Hallo Beleg! Schön, daß Du da bist

Mein Volk gab den Eid Feanors, ... (soweit gehts noch gut)

das haut sinngemäß so hin, aber wie Arindel ganz richtig anmerkt, ist „Feanáron“ Dativ. Also nicht Feanors Eid, sondern einen Eid (dem) Feanor.

„Feanáron“ könnte zwar von der Form her auch Genitiv sein, wäre dann aber der Plural. Und da wir nur einen Feanáro haben, kann das hier nicht sein.

dem jetzt mein Baum Feanor, ??? (hab nur mal wörtlich übersetzt)

mein Baum wäre: aldanya – Das Possessivpronomen wird hinten angehängt, nicht vorne

jetzt bin ich böse ( ? ) ihre Namen einstmals. ???

úme=böse, oder?  Gibt für mich irgendwie keinen Sinn. 

*beim Übersetzen scheiter*

*tröst* es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Und nur aus Fehlern lernt man.

Woher Du das hast, daß úme böse heißen soll weiß ich jetzt nicht. Im Sindarin heißt es „um“, vielleicht daher?

-rya ist 3. Pers. Singular nicht Plural, also „sein Name“

das ume ist doch dieses negativ-verb oder???

exakt! Hier in der Vergangenheit. ume bedeutet „ist nicht“.

hier also konkret: „war nicht sein Name“

nan = aber

sin = dies, alleinstehendes Demonstrativpronomen (d.h. ohne folgendes Substantiv)

Meine Sippe leistete (wörtl. schenkte) feanaro (Dativ) einen Eid, der (bezieht sich auf feanaro) jetzt bekannt ist als Feanor, aber dies war nicht zu dieser Zeit sein Name.

*Beifall klatscht* Sehr gut! Aber wir haben nur ein „sin“ ;) Und was ist „ yalúmesse“ für eine grammatikalische Form? *Lehrermiene aufsetzt*

Kann mir jemand diese Form erklären?

enyalda

denke, sie setzt sich aus enyal-(erinnern) und na (ist) zusammen, aber warum ist das aneinander >gefügt? (aus -l + n- wir doch -ld- ,oder?)

nicht ganz.

enyal- ist erinnern, korrekt, aber das ist hier das Paritzip Perfekt Passiv (PPP). Dies wird gebildet durch das Anhängen der Silbe „-ina“. Dabei kommt es zu folgenden Lautverschiebungen:

r + ina -> rna

m + ina -> mna

n + ina -> nna

l + ina -> lda

enyalda heißt also “wird erinnert” oder in besserem Deutsch: „man erinnert sich”

Frei übersetzt heißt der Satz also:

Meine Sippe leistete einen Eid dem Feanaro, dessen man sich jetzt als Feanor erinnert, aber dies war damals nicht sein Name.

Ist die Grammatik soweit verstanden? Oder hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt? Fragt ruhig nochmal, wenn etwas nicht klar geworden ist.

[Arindel]

Und was ist „ yalúmesse“ für eine grammatikalische Form? *Lehrermiene aufsetzt*

*finger in die höhe schnell*

Frau Lehrerin, Frau Lehrerin ich weiß die Antwort!!

yá ist einst/ früher; lúme ist Zeit/ Stunde und -sse ist Lokativ Plural!!

Also (schrecklich wörtlich) frühe-zeit-zu

Also zu dieser (frühen, einstmaligen??? ) Zeit

Stimmt das??

[Gast Ithrenwen]

*finger in die höhe schnell*

Frau Lehrerin, Frau Lehrerin    ich weiß die Antwort!!

yá ist einst/ früher; lúme ist Zeit/ Stunde und -sse ist Lokativ Plural!!

Also (schrecklich wörtlich) frühe-zeit-zu

Also zu dieser (frühen, einstmaligen??? ) Zeit

Stimmt das??

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Fast. yalúme ist die "frühere Zeit", korrekt

-sse ist Lokativ, aber Singular!

und ein "diese" steht nicht da, wie oben schon angemerkt

Also einfach: "in früherer Zeit".

klar soweit? Ich hätte noch gerne eine Rückmeldung von Beleg, ob er diese vielen Erklärungen verstanden hat. Dann können wir weitermachen.

[Arindel]

:wut: Ich sollt mal meine Augen aufmachen und gucken was ich da so schreibe!!! Is immer so...am Computer sehe ich irgendwie nie meine feheler!! Und da hab ich noch gedacht " mmh... Plural ist ja -ssen also ist es hier Singular!" Und was schreib ich dann?????

Naja

Ok, einverstanden, warten wir noch auf Beleg. Dann machen wir zusammen weiter. :prost:

[Beleg Langbogen]

*Rückmeldung mach*

mein Baum wäre: aldanya – Das Possessivpronomen wird hinten angehängt, nicht vorne 

Weiss ich, konnte es mir aber nicht anders erklären.

Woher Du das hast, daß úme böse heißen soll weiß ich jetzt nicht. Im Sindarin heißt es „um“, vielleicht daher?

Hab eben nur das rote Buch von Krege. Steht dort drin.

Falls ich richtig verstanden habe:

mit "ume" vor einem Verb wird es verneint?

nan = aber

sin = dies, alleinstehendes Demonstrativpronomen (d.h. ohne folgendes Substantiv)

Bei mir heisst das "na" und "sina", daher hab ichs nicht gewusst.

(hab gedacht na- + n => ich bin)

enyal- ist erinnern, korrekt, aber das ist hier das Paritzip Perfekt Passiv (PPP). Dies wird gebildet durch das Anhängen der Silbe „-ina“. Dabei kommt es zu folgenden Lautverschiebungen:

r + ina -> rna

m + ina -> mna

n + ina -> nna

l + ina -> lda

enyalda heißt also “wird erinnert” oder in besserem Deutsch: „man erinnert sich”

Das gibt nicht ganz Sinn.

Wenn es das Paritzip Perfekt Passiv ist, müsste es doch heissen "ist erinnert worden"?

Man merkt leicht, wer hier der schlechteste in Quenya ist.

Namarie

Beleg

[Arindel]

Wenn es das Paritzip Perfekt Passiv ist, müsste es doch heissen "ist erinnert worden"?

mh...*mal überleg* Also wenn ich die deutsche Grammatik richtig verstanden habe, dann gibt es zwei Partizipien, nämlich I. und II. Das II. wir auch Partizip Perfekt genannt, weil damit das Perfekt gebildet wird. Als Partizip Perfekt Passiv wird es bezeichntet, wenn es eine Passivform bildet:

Aktiv:

Sie haben ihn gelobt. (Subjekt, Prädikat 1, Akk-Obj., Prädikat 2 in diesem Falle Partizip Perfekt (also II.) )

Passiv:

Er ist gelobt worden. (Subjekt, Prädikat: ist = Hilfsverb zum Perfekt; gelobt= Partizip Perfekt Passiv; worden= Hilfsverb zum Perfekt)

Ich denke aber, dass das Problem einfach daran liegt, dass man im deutschen nun mal "erinnern" nicht ins Passiv setzen kann!!! So was wie " er wird erinnert " geht natürlich nicht. Man würde ja eher sagen: Man erinnert sich seiner.

Man umschreibt also das Passiv mit "man", wie es Ithrenwen ja gemacht hat.

Also im Satz dann (wörtlich)

...der jetzt erinnert wird (als) Feanor.

freier:

...der jetzt als Feanor bekannt ist; oder ....dessen man sich als Feanor erinnert.

Ich hoffe ich hab hier jetzt mal keinen Müll zusammengeschrieben...

@ Beleg: warum sollst du der schlechteste sein?? Das Krege Buch ist ja nur n bisschen dürftig....aber du doch nicht!!!

[Gast Ithrenwen]

Hab eben nur das rote Buch von Krege. Steht dort drin.

hm, ja, das Kregebuch ist nicht gerade empfehlenswert...

Falls ich richtig verstanden habe:

mit "ume" vor einem Verb wird es verneint?

"ume" heißt wörtlich "ist nicht". Steht es also vor einem Verb, ist dieses verneint. Korrekt.

nan = aber

sin = dies, alleinstehendes Demonstrativpronomen (d.h. ohne folgendes Substantiv)

Bei mir heisst das "na" und "sina", daher hab ichs nicht gewusst.

(hab gedacht na- + n => ich bin)

"na" ist "sein", das hat aber nichts mit "nan" zu tun, was "aber, dennoch" bedeutet.

"sina" wäre die Form des Demonstrativpronomens, wenn es vor einem Substantiv steht.

Alle Klarheiten beseitigt? :-O

[Beleg Langbogen]

@ Beleg: warum sollst du der schlechteste sein?? Das Krege Buch ist ja nur n bisschen dürftig....aber du doch nicht!!!

<{POST_SNAPBACK}>

Danke fürs Trösten!

@Ithrenwen

Ich weiss schon, dass "nan=aber" nichts mit "nan=ich bin" zu tun hat, ich konnte mir die Form "nan" nur nicht anders als na-+n erklären.

Ich denke, wir könnten mit dem nächsten Satz weiterfahren. Freiwillige? *zu Arindel hinüberschiel*

Ich könnte frühestens morgen Nachmittag weitermachen.

[Gast Ithrenwen]

Ich weiss schon, dass "nan=aber" nichts mit "nan=ich bin" zu tun hat, ich konnte mir die Form "nan" nur nicht anders als na-+n erklären.

dann ist ja gut Das nächste Mal denkst Du sicher dran!

Ich könnte frühestens morgen Nachmittag weitermachen.

das wäre okay.

[Beleg Langbogen]

Mist, alles wech

@Arindel

Hast du deine Übersetzung noch irgendwo aufgeschrieben, dann kannst du sie noch mals posten.

Meine Übersetzung vom nächsten Satz ist sowieso total falsch, also lohnt es sich gar nicht, sie zu posten.

[Gast Ithrenwen]

*wunder* sind hier irgendwie Posts verlorengegangen?

@Beleg: doch bitte, poste Deinen Satz, ganz gleich wie falsch er ist. Denn nur dann kann ich Dir helfen und Du kannst etwas lernen. Es bringt Dir gar nütscht wenn Arindel das macht!

Also, das ist der nächste Satz:

Ar nin ornë ista i nólë ohtariva, an i Noldor mapaner macili ar ehti sina lúmessë, ar taurë nati ohtan carnë, ar írë lúmenya tullë inyë antanë vandanya Feanáron, ar cilmessenya né Soronwë, an fairenya willë altavë ve i aiwion aran.

Geh einfach Schritt für Schritt vor.

"Ar nin orne ista" hatten wir bereits fertig: "Und es war nötig für mich zu lernen".

dann kommt jetzt das hier:

"i nóle ohtariva"

Frage: was ist "ohtariva" für eine Form?

Auf, Beleg, keine Hemmungen! Keiner beißt Dich! ;-)

[Arindel]

So jetzt bin ich wieder da!!

Oh, ja! Hier fehlt wirklich was!!

@ Ithrenwen, du sagst das mit "Ar nin oren ista i nole" Hatten wir schon geklärt? Irgendwie ist der Beitrag auch verschwunden! Und ich hab ihn nicht gelesen, weil ich nicht da war! Kannst du das nochmal posten, oder mir eine PM schicken?? Ich wüsste nämlich gern, ob mein Satz einigermaßen OK war.... Oder konntest du meine Übersetzung acuh schon nicht mehr lesen, weil sie weg war?? Bitte, bitte, schreib mir das nochmal!!

@ Beleg: Klar, ich könnte die Übersetzung von mir nochmal posten, aber schreib du mal deine Übersetzung!! Ithrenwen hat Recht!!

Was habt ihr denn so geschreiben und diskutiert, als ich nícht da war?? Ich kanns ja leider nicht nachlesen!! Ist ja alles futsch!! (warum eigentlich?? Wisst ihr das??)

Also auf, Beleg, wie Ithrenwen sagt!!

Bearbeitet 19. Juni 2005 von Arindel

[Gast Ithrenwen]

@Arindel: keine Ahnung, wieso das weg ist. Du hast nicht allzuviel verpaßt und Dein Satz war soweit in Ordnung

>ar oren nin ista

cf. ora nin "it warns me" in VT41:15), with past tense oranë or ornë

Das war glaub ich Deine Frage dazu?

Hier nochmal der Link für die Wortlisten:

http://www.uib.no/People/hnohf/wordlists.htm

Bearbeitet 20. Juni 2005 von Ithrenwen

[Arindel]

Danke!!! Und mein Satz war soweit in Ordnung?? JUHU! Dann kann ja Beleg weitermachen!

[Gast Ithrenwen]

öhm, Beleg? hab ich Dich jetzt verekelt? Ich hoffe doch nicht... :keks:

oder liegt's an dem schönen Wetter, daß Du Dich nicht mehr blicken läßt?

[Beleg Langbogen]

öhm, Beleg? hab ich Dich jetzt verekelt? Ich hoffe doch nicht...    :keks:

oder liegt's an dem schönen Wetter, daß Du Dich nicht mehr blicken läßt?

<{POST_SNAPBACK}>

Eher an Grund 2. Hab zur Zeit auch viel um die Ohren.

Also nochmals dieser Satz:

Ar nin ornë ista i nólë ohtariva, an i Noldor mapaner macili ar ehti sina lúmessë, ar taurë nati ohtan carnë, ar írë lúmenya tullë inyë antanë vandanya Feanáron, ar cilmessenya né Soronwë, an fairenya willë altavë ve i aiwion aran.

Also den ersten Teilsatz kapier ich nicht. Wörtlich würds doch irgendwie soetwas geben: Und mir/mich Baum Wissen ... Krieg-... (otha-riva), (ab jetzt geht besser) denn die Noldor ergriffen die Schwerter und Speere zu dieser Zeit, und mächtige Dinge wurden geschaffen(???), ...Der Rest versteh ich auch nicht wirklich. :schaem:

Bearbeitet 24. Juni 2005 von Beleg Langbogen

[Gast Ithrenwen]

Eher an Grund 2.  Hab zur Zeit auch viel um die Ohren.

Na, dann ist ja gut

Also den ersten Teilsatz kapier ich nicht. Wörtlich würds doch irgendwie soetwas geben: Und mir/mich Baum Wissen ... Krieg-... (otha-riva),

Deshalb wollte ich ja Schritt für Schritt vorgehen

Ar – und

nin – mich

orne – drängte

ista – zu wissen (Infinitiv)

Soweit waren wir schon. -> „und es drängte mich zu wissen“

das „es“ ist hier unpersönlich und kommt deshalb nicht als Personenendung ans Verb!

Wie kommst Du auf Baum? *grübel*

denn die Noldor ergriffen die Schwerter und Speere zu dieser Zeit, und mächtige Dinge wurden geschaffen(???)

korrekt. "an" heißt wörtlich "für" und wird hier im Deutschen mit "denn" wiedergegeben. Das hast Du gut erkannt!

Das ist gar nicht schlecht! *freu*. Jetzt mußt Du nur noch „ohtan“ mit einbauen.

Bevor der Rest des Satzes drankommt, versuchs nochmal mit dem Zwischenteil, der da noch fehlt. Ich formuliere das jetzt einfach mal in Form von Aufgaben, damit wir da nicht beide den Überblick verlieren *g*

aalso:

1. Hast Du den Anfang des Satzes so verstanden, oder besteht da noch Klärungsbedarf?

2. was bedeutet „ohtan“? (Tipp: die Grundform ist "ohta". Was ist dieses "-n" für eine Endung?)

3. übersetze „i nóle ohtariva“ (Tipp: „nóle“ heißt außerdem „Kunst“ und die Grundform von „ohtariva“ ist „ohtar“. Überleg Dir, was „-iva“ für eine Endung ist.)

4. Setze den Satz bis dahin zusammen.

[Beleg Langbogen]

Na, dann ist ja gut 

Deshalb wollte ich ja Schritt für Schritt vorgehen

Ar – und

nin – mich

orne – drängte

ista – zu wissen (Infinitiv)

Soweit waren wir schon. -> „und es drängte mich zu wissen“

das „es“ ist hier unpersönlich und kommt deshalb nicht als Personenendung ans Verb!

<{POST_SNAPBACK}>

wäre dann die Stammform "or-". Sowas steht im roten Buch nicht. Dort steht: drängen=horta-

wissen=ista-

wäre dann die Grundform nicht "istië"?

Wie kommst Du auf Baum? *grübel*

orne=Baum (hoher, allenstehender, sonst alda)

korrekt. "an" heißt wörtlich "für" und wird hier im Deutschen mit "denn" wiedergegeben. Das hast Du gut erkannt!

Das ist gar nicht schlecht! *freu*. Jetzt mußt Du nur noch „ohtan“ mit einbauen.

"ohtan"=dem Krieg, also "und dem Krieg wurden mächtige Digne geschaffen"

Müsste das nicht Passiv sein?

Bevor der Rest des Satzes drankommt, versuchs nochmal mit dem Zwischenteil, der da noch fehlt. Ich formuliere das jetzt einfach mal in Form von Aufgaben, damit wir da nicht beide den Überblick verlieren *g*

aalso:

1. Hast Du den Anfang des Satzes so verstanden, oder besteht da noch Klärungsbedarf?

2. was bedeutet „ohtan“? (Tipp: die Grundform ist "ohta". Was ist dieses "-n" für eine Endung?)

3. übersetze „i nóle ohtariva“ (Tipp: „nóle“ heißt außerdem „Kunst“ und die Grundform von „ohtariva“ ist „ohtar“. Überleg Dir, was „-iva“ für eine Endung ist.)

4. Setze den Satz bis dahin zusammen.

1+2 schon geklärt.

3. Die Kunst des Krieges (eigentlich Gen. Pl. possesiv)

4.Und es drängte mich, (mehr) über die Kunst des Krieges zu wissen, denn die Noldor ergriffen die Schwerter und Speere zu dieser Zeit, und dem Krieg wurden mächtige Dinge geschaffen.

:banane:

[thorsten]

> Sowas steht im roten Buch nicht.

=> Muelleimer - das wenigste was Krege zu sagen hat ist akkurat oder vollstaendig.

> Müsste das nicht Passiv sein?

Ist es.

> ohtan"=dem Krieg

Quenya Dativ kann auch die Idee 'fuer' ausdruecken, also 'fuer den Krieg'

[Gast Ithrenwen]

huch, der große Meister persönlich. Da muß ich ja jetzt doppelt aufpassen, daß ich keinen Blödsinn verzapfe.

wissen=ista-

wäre dann die Grundform nicht "istië"?

nein, „istie“ wäre das Perfekt

>orne=Baum (hoher, allenstehender, sonst alda)

ah, okay, Groschen gefallen.

3. Die Kunst des Krieges (eigentlich Gen. Pl. possesiv)

jein. „ohta“ ist der Krieg, aber „ohtar“ ist der KriegER. Also „die Kunst der Krieger“. Dann paßt das auch mit dem Plural.

4.Und es drängte mich, (mehr) über die Kunst des Krieges zu wissen, denn die Noldor ergriffen die Schwerter und Speere zu dieser Zeit, und dem Krieg wurden mächtige Dinge geschaffen.

jep, und mit den kleinen Korrekturen haben wir wörtlich:

Und es drängte mich, zu wissen die Kunst der Krieger, denn die Noldor ergriffen die Schwerter und Speere zu dieser Zeit und es wurden mächtige Dinge für den Krieg geschaffen.

prima!

und weiter geht’s:

ar írë lúmenya tullë,

Such Dir zuerst mal die Vokabeln raus, schreib sie in der Grundform hin und überleg Dir, was das hier für Endungen sind.

[Arindel]

Hab mal ne Frage: Thorsten sagt, dass in dem Satz "ar taure nati ohtan carne" das "carne" Passiv ist, was ja auch die vernünftigste Übersetzung wäre. aber wie wird denn das Passiv gebildet?? Denn "carne" ist doch eigentlich nur das Imperfekt in der 3. Person Sg. von car- , oder?? Kann man das dann einfach so als Passiv verwenden, sind die Formen zufälligerweise gleich oder wie geht das?? :kratz:

Bearbeitet 25. Juni 2005 von Arindel

[Gast Ithrenwen]

Dieses "carne" ist der Plural von dem Partizip Perfect Passiv "carna". Sorry, hätte ich erklären sollen.

[Arindel]

Sorry, hätte ich erklären sollen.

Macht ja nichts!

Dieses "carne" ist der Plural von dem Partizip Perfect Passiv "carna".

aha!! Ich erkenn irgendwie die Partizipien nicht so gut...da müsste ich mal ein bisschen nachholen...aber: Danke!!! :knuddel:

[Arindel]

Beleg??? Wo steckst du???

*mal in anderen Threads les*

*gaaanz mitleidig guck*

du musst ja so viele Arbeiten diese Woche schreiben!!

*ganz doll verständnis dafür hab, dass du nicht schreiben kannst*