The Hobbit - Chapter 08

[André]

Moin Moin allerseits,

im Rahmen der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" soll in diesem Thread diskutiert werden:

The Hobbit - Flies and Spiders (Chapter 8)

(W. Scherf: Fliegen und Spinnen, W. Krege: Fliegen und Spinnen)

Allgemeine Informationen zu der Diskussionsrunde "Gemeinsam Tolkien lesen" sind an dieser Stelle verfügbar: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3995. Dort findet sich auch eine Übersicht, wann welche Diskussionen gestartet werden. Vor einer Teilnahme bitten wir, sich dort über das Prozedere kundig zu machen.

Fragen, Anmerkungen und sonstige Off-Topic-Kommentare, die nicht direkt mit dem Thema dieses Threads übereinstimmen, sollen in den folgenden Thread gepostet werden: http://www.tolkienforum.de/index.php?showtopic=3981

An dieser Stelle sei nochmal darauf verwiesen, dass es nach Möglichkeit vermieden werden soll, hier direkt Passagen aus dem Buch zu zitieren. Jeder Teilnehmer hat mindestens eine Ausgabe des Buches zur Hand und kann demnach jederzeit eine entsprechende Textstelle nachschlagen. Daher bitten wir darum, bestimmte Textstellen derart zu umschreiben, dass jeder weiss, welche Stelle gemeint ist.

Neue Diskussionsteilnehmer sind jederzeit willkommen!

Viel Spaß bei der Diskussion,

Elbereth & Hjälte

[Beleg Langbogen]

Diese Spinnen, stammen sie von Ungoliath ab?

Sind aber viel kleiner.

[Frodo]

Kurze Frage an die Krege-Leser:

• Heisst es da auch Nachtwald?
  
• Wurde dies Atterkopp auch verwendet
  
• Wie wurden die dort Elbenrassen genannt , die nach Faerie gezogen sind? ( Lichtelben, Unterirdisch oder Gnome, See-Elben
  

Geh ich bei den Elbenrassen richtig von folgender Vermutung aus:

Lichtelben => Vanya Elben

Gnome => Noldor

See-Elben => Teleri

würde jedenfalls ungefähr zu den Hinweisen aus dem Silmarillion und der HoME passen.

[golwin]

Die Spinnen stammen bestimmt von Ungoliath ab. Sie hat sich ja in Nan Dungortheb mit irgendwelchen anderen Kreaturen vermehrt.

Kankra stammt ja auch von ihr ab.

Das mit den Elbenrassen stimmt meines Wissens auch so.

edit: Die Spinnen im Hobbit stammen wohl eher von Kankra als von Ungoliath, da die meisten dieser Kreaturen den Untergang Beleriand nicht überlebt haben.

Bearbeitet 13. Mai 2005 von golwin

[Elrond]

Ich dneke auch ehr, dass die Spinnen von Kankra abstammen, allein, weil sie schon recht klein sind.

Was mich aber wundert, dss die Spinnen hier sprechen können. I HdR kann Kankra nicht sprechen, warum können es dann diese hier?

UNd warum heisst das Kapitel FLiegen und Spinnen? Eigentlich kommen doch gar keine Fliegen darin vor, nur Spinnen, oder irre ich mich da?

Bei diesen Elbenrassen nahmen musste ich auch erst mal überlegen, bin dann aber zu dem gleichen Schluss gekommen.

[golwin]

UNd warum heisst das Kapitel FLiegen und Spinnen? Eigentlich kommen doch gar keine Fliegen darin vor, nur Spinnen, oder irre ich mich da?

Ich denk mal, dass die Fliegen eine Metapher sein sollen und damit die Zwerge gemeint sind. Denen gehts ja auch nicht viel besser als Fliegen, die einer Spinne ins Netz gehen.

[Elrond]

*hand vor gesicht klatsch*

Das isses! Warum bin ich nicht darauf gekommen?

Ich habe die ganze zeit rumüberlegt, aber darauf bin ich nicht gekommen. Jedenfalls isses enleuchtend

[Gast Pallandor]

Was mich aber wundert, dss die Spinnen hier sprechen können. I HdR kann Kankra nicht sprechen, warum können es dann diese hier?

Ich würde das wieder damit erklären, dass der Hobbit eigentlich ein Kinderbuch war.

[Bandobras Tuk]

• Heisst es da auch Nachtwald?
  
  
• Wurde dies Atterkopp auch verwendet
  

<{POST_SNAPBACK}>

Es heißt bei Scherf Nachtwald und bei Krege Düsterwald.

Zu dem berühmten 'Atterkopp' habe ich woanders mal das hier geschrieben:

Noch furchtbarer finde ich bei beiden Übersetzern die scheinbar absolut fehlende Inspiration betr. 'Atterkopp'. Ich denke mir, darüber ist viel geschrieben worden (ähnlich wie bei Shelob --> Kankra), dennoch mal ein paar kurze mögliche Richtungen, in denen man eventuell hätte denken können, um ein Fantasiewort zu erzeugen, das wenigstens entfernt dem Ursprung nahegekommen wäre:

-attra = Blumenessenz --> Saft, Spinnwebenflüssigkeit, versprühen, spritzen

-attack = Angriff

-cobweb = Spinnwebe

-cop = erwischen, schnappen

In HOME Bd. 7 findet sich folgende Anmerkung:

attercop: spider (Old English attor 'poison'; cf. cobweb, 'cop-web'). Bilbo called the spiders in Mirkwood Attercop.

Das hat nicht im Entferntesten etwas mit 'Kopp' zu tun, und 'Atter' hat im Deutschen wirklich keinerlei Bedeutung, jedenfalls ist mir keine bekannt.

Solch feine Nuancen damit abzutun, dass es sich ja schließlich nur um einen 'als Spottvers getarnten Kinderreim' handele, deutet auf eine oberflächliche Sicht dieses schönen Versleins, und, ich wiederhole mich: des ganzen Buches hin...

Bearbeitet 13. Mai 2005 von Bandobras Tuk

[Frodo]

Das dies "ob" irgendwie den gleichen Ursprung wie auch Shel"ob" hab ich schon irgendwie vermutet.

Im Web habe ich noch folgendes gefunden:

At´ter`cop

n. 1. A spider.

2. A peevish, ill-natured person.

Quelle: Thefreedictionary.com

attercop 

"spider," O.E. attorcoppa, lit. "poison-head," from ator "poison," from P.Gmc. *aitra- "poisonous ulcer" (cf. O.N. eitr, Ger. eiter) + cop "top, summit, round head," probably also "spider" (cf. cobweb and Du. spinne-cop "spider").

Quelle: Online Etymology Dictionary

[Bandobras Tuk]

Shelob trennt sich laut Tolkien selbst anders.

She-Lob = das weibliche Spinnentier (ungefähr)

Kanker = Spinnentier, verweiblicht Kankra

Interessant finde ich das hier:

2. A peevish, ill-natured person.

Bearbeitet 13. Mai 2005 von Bandobras Tuk

[Frodo]

Das mit She-Lob war mir schon bewust. Bei der Übersetzung ins Deutsche wurde auch dies berücksichtig. Kankra ist auch irgendwie eine Herleitung für eine weibliche Spinne, aber halt in deutsch.

Margaret Carroux, die sich stets bemühte (und der es nahezu immer gelang), den Ton und die Bedeutung von Tolkiens Namen angemessen ins Deutsche zu übertragen, gab sich hier besonders viel Mühe und konstruierte ihre Übersetzung auf der Grundlage von "Kanker" (eine alte deutsche Bezeichnung für einen Weberknecht, an sich also eine kleine und harmlose Spinne; siehe Friedrich Kluges Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, das es seit 1883 auf über 20 Auflagen gebracht hat) und änderte das maskuline Suffix "-er" in das feminine Suffix "-a" ab - und schon haben wir "Kankra" als Bezeichnung für eine weibliche Spinne.

Mehr dazu unter Kankra versus Shelob, Und was das mit Krebsen zu tun hat...

Ein wirklich SEHR GUTER AUFSATZ !!!

:geist:

[Bandobras Tuk]

Wunderbar.

Nachdem nun endlich mal etwas wirklich hinreichendst geklärt wurde, werfe ich nun auch mal etwas in den Saal, nämlich die mittlerweile auch berühmt berüchtigte

Taschenlampe

Für die, die Kreges Übersetzung nicht kennen - im Spinnen-Schmäh-Lied heißt es da:

'Faule, alte Wackelschlampe

brauchst Du eine Taschenlampe?'

[André]

Wurde dies Atterkopp auch verwendet

Zu diesem Atterkopp: Besonders komisch finde ich ja, dass es z.B. bei Krege heisst: "keine Spinne läßt sich gern Atterkopp nennen", obwohl das Wort ja nun mal keinen richtigen Sinn im Deutschen hat. Aber dieser Satz läßt doch eigentlich darauf schließen, dass es sich um ein beleidigendes Wort handeln müsste...

Irgendwoher weiss ich, dass "Spinne" im Norwegischen "edderkopp" bedeutet. Aber ob da ein Zusammenhang besteht? (irgendwie sind ja die skandinavischen Sprachen oft mit dem Deutschen und / oder englischen verwandt... vielleicht gibts ja ein altdeutsches Wort, was so ähnlich kingt?)

Was mich aber wundert, dss die Spinnen hier sprechen können. I  HdR kann Kankra nicht sprechen, warum können es dann diese hier?

Dass Spinnen sich in einem "Zauberwald" miteinander unterhalten können, halte ich nicht für so wundernswert. Aber komisch ist, dass Bilbo deren Sprache versteht, bzw. alle eine gemeinsame Sprache sprechen.

... berühmt berüchtigte Taschenlampe

Für die, die Kreges Übersetzung nicht kennen - im Spinnen-Schmäh-Lied heißt es da:

'Faule, alte Wackelschlampe

brauchst Du eine Taschenlampe?'

Vielleicht sollte man noch dazu sagen, dass sowas wie eine Taschenlampe bei Scherf bzw im Original auch nicht im Entferntesten benutzt werden. Tja... Was sich Herr Krege hierbei wohl gedacht hat?

- Liegt eigentlich irgendeine Bedeutung darin, dass alle Tiere in dem Wald als beschreibendes Merkmal die Farbe Schwarz zugesprochen bekommen, nur der eine Hirsch am Fluß ist braun und auf der anderen Seite des Flusses sind sogar kurz mal weiße Tiere? Will uns der Autor damit irgendwas sagen? Nur weil halt immer explizit auf das ganze Schwarz hingewiesen wird, aber dann tauchen kurz braune bzw weiße Tiere auf, die aber auch genauso schnell wieder weg sind... :kratz:

Bearbeitet 14. Mai 2005 von Hjälte

[Frodo]

Hm, ich hab keine Taschenlampe in meiner Übersetzung.

Ich schätze, da hatte Herr Krege einfach mehr darauf geachtet, dass sich die Verse reimen, weil eine Taschenlampe ist schon irgendwie fehl am Platze.

Reiht sich wo irgendwie in die "Reihe unpassender Wörter" mit ein.

[André]

Ich schätze, da hatte Herr Krege einfach mehr darauf geachtet, dass sich die Verse reimen, weil eine Taschenlampe ist schon irgendwie fehl am Platze.

Auf "Schlampe" reimt sich Alles, was mit "Lampe" endet. Da hätte man auch ein anderes Wort mit Lampe enden lassen können, was besser dorthin passt. Es geht ja darum, dass die Spinne Bilbo nicht sieht und er "vorschlägt", ob sie nicht eine Lampe bräuchte, um ihn besser zu sehen... Also irgendwas mit "Suchlampe" (das Wort benutzt man so natürlich kaum) oder einfach nur Lampe wäre hier wohl besser gewesen...

Wobei sich in der englischen Ausgabe im zweiten Vers ja die erste und die zweite Zeile auch nicht reimen, sondern so ein Reimschema a-b-c-c-b vorliegt, sich also auf die erste Zeile des zweiten Verses nix reimt (bzw innerhalb der ersten Zeile ein Reim ist):

Old Tomnoddy, all big body,

Old Tomnoddy can`t you spy me!

Attercop! Attercop!

Down you drop!

You`ll never catch me up your tree!

Da fällt mit gerade auf: Im Original werden die Spinnen ja mit Attercop, Lazy Lob und Old Tomnoddy angesprochen und nur dieses Atterkopp hat es ins deutsche geschafft. Warum nicht die anderen "Namen"?

Bearbeitet 14. Mai 2005 von Hjälte

[Frodo]

Da fällt mit gerade auf: Im Original werden die Spinnen ja mit Attercop, Lazy Lob und Old Tomnoddy angesprochen und nur dieses Atterkopp hat es ins deutsche geschafft. Warum nicht die anderen "Namen"?

Atterkop hat ja auch ne "deutsche" Bedeutung, jedenfalls kann man es herleiten. Dazu siehe genauere Erklärung einige Posts vorher.

Lozy Lob damit kann mna im Deutschen wenig anfangen. Lazy steht im Englischen für faul/träge und das Lob wieder für Spinne. Das sollte man dann auch entsprechend eindeutschen.

Old Tomnoddy kann man auch nicht so übersetzen "Tomnoddy" ist ein fester Begriff im Englischen, da gibt es keine 1:1 Übersetzung ins deutsche für.

[Bandobras Tuk]

Zu diesem Atterkopp: Besonders komisch finde ich ja, dass es z.B. bei Krege heisst: "keine Spinne läßt sich gern Atterkopp nennen", obwohl das Wort ja nun mal keinen richtigen Sinn im Deutschen hat. Aber dieser Satz läßt doch eigentlich darauf schließen, dass es sich um ein beleidigendes Wort handeln müsste...

<{POST_SNAPBACK}>

Das scheint mir jetzt - mit Verlaub - ein Denkfehler.

Natürlich heißt es, dass dieses Schimpfwort Spinnen beleidige.

Aber der Satz, in dem dies gesagt wird, ist schließlich nur eine Übersetzung des Tolkienschen Satzes, in dem dieser sagt, dass 'attercop' für Spinnen beleidigend sei.

Interessanter finde ich den Hinweis auf die norwegische Vokabel.

Allerdings: Wenn man dahingehend argumentiert, kann man auch zu weit gehen.

Irgendwo in weiterer Vergangenheit wird man sicherlich immer irgendwelche Überschneidungen, auch ohne Umweg über Norwegen, direkt zwischen altem Englisch und Deutsch zu Tage fördern, wenn man nur tief genug gräbt.

Wenn man das allerdings konsequent fortsetzte, müsste man am Ende eigentlich mehr oder weniger zu dem Schluss kommen, dass es wenig Sinn mache, die Eigennamen überhaupt zu übersetzen.

Sicherlich sind Wechselbezüge in veralteten Sprachformen interessant, teilweise weist Tolkien ja sogar daraufhin, dass wegen dieser so und so übersetzt werden solle. Aber, ich meine, es gilt dabei die Einschränkung, dass in der Zielsprache wenigstens noch ein Rest der betr. Vokabel im weiteren Gebrauch sein sollte, sonst ist es eine Übersetzung z. B. ins Mittelhochdeutsche.

Ich hoffe, ich komme rüber.

[Frodo]

Um nochmal auf die Übersetzungen zu kommen:

Im Orginal heisst das Wald ja Mirkwood, also "Mirk"-Wald, bin grad noch auf der Suche nach dem Ursprung des Worts Mirk. Scherf hat daruas ja Nachtwald gemacht. Meine Frage ist nun, hat Krege das Düsterwald von Caroux übernommen, oder sich noch was eigenes einfallen lassen?

[Frodo]

Nachtrag:

Hab die Bedeutung von Mirk doch noch gefunden:

mirk also murk (mûrk)

n.

Partial or total darkness; gloom.

adj. Archaic

Partially or totally dark; gloomy.

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[Middle English mirke, from Old Norse myrkr or Old English mirce.]

Thesaurus

Noun 1. murk - an atmosphere in which visibility is reduced because of a cloud of some substance

fogginess, murkiness, fog

atmospheric state, atmosphere - the weather or climate at some place; "the atmosphere was thick with fog"

fug - (British informal) an airless smoky smelly atmosphere

Verb 1. murk - make dark, dim, or gloomy

darken - make dark or darker; "darken a room"

[Bandobras Tuk]

Scherf: Nachtwald

Krege: Düsterwald

Hatte ich übrigens schon geschrieben.

Da sieht man mal, wie man gelesen wird! :-O

[Frodo]

Ups *verkriech*

Hatte ich wohl im Eifer überlesen

War da grad mit der Suche nach dem Begriff "Mirk" beschaftig :bengel:

[André]

"Obwohl sie [die Waldelben] auch in jener Zeit noch über beträchtliche Zauberkräfte verfügten..." (Krege)

Was hatten die denn für Zauberkräfte?

[Frodo]

Dieser Schlafzauber, dem Thorin zum Ofer fällt z.B. ?

Sonst würde mir auch nichts Weiteres einfallen.

[André]

Achso *brettvormkopfentfern*

und natürlich den Lagerfeuer-und-Besäufnisutensilien-verschwinden-lass-Zauber *g*