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André

The Hobbit - Chapter 05

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Cadrach

Zu der Sache, warum Sauron es nicht spĂŒrt, wenn Gollum den Ring aufsetzt: Sauron ist wahrscheinlich davon ausgegangen, dass der Ring vernichtet ist - schließlich hatte auch Bilbo den Ring ab und zu einfach auf, da er keine Lust auf Gesellschaft hatte. Erst als Sauron erfahren hatte, dass der Ring noch existiert, hat er sich auf die Suche gemacht.

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Guest Inken

Das ist sicherlich auch ein Aspekt.

Ich meinte mit 'von Tolkien ausgehend' 'aus Sicht des Verfassers' oder aus 'dramaturgischer Sicht'...

Ja, ich weiß. Ich finde diesen Aspekt auch sehr wichtig und leider zu sehr von den Tolkien-Leuten außer acht gelassen. Aber in diesem Fall meinte ich, dass die "andere Macht" - also die, die dem Ring entgegenwirkt -, von Tolkien als Teil der Geschichte komponiert ist.

Die Vogelschau-Pespektive hingegen - die sich ĂŒber das literarische Mittelerde erhebt und nachguckt, wie Tolkien das alles arrangiert hat und wie er das, was da rĂŒber kommen soll, durch das Arrangement sowohl gelenkt als auch freigestellt hat - das ist natĂŒrlich das, was erst so richtiig Spaß macht.

Das kann ich gut verstehen. FĂŒr mich war es auch die Ring-Problematik, die mich

zwang, mich mit dem HdR immer wieder zu beschÀftigen. SpÀter kamen dann aber andere Dimensionen dazu...

Wie darf ich das denn jetzt verstehen? :-O;-)

Ich habe durch Tolkien die vierte und fĂŒnfte Dimension erfahren und beginne gerade, in ihnen zu leben -

nein, Spaß. :)

Ich wollte sagen, dass es bei Tolkien ĂŒber die Ringproblematik hinausgehend fĂŒr mich dann weitaus faszinierendere Sachen gab. Allerdings auch, wie vielleicht bei dir, bezogen auf die ErzĂ€hltechnik. Denn die ist ziemlich ausgeklĂŒgelt bei Tolkien und alles andere als schlicht. Sie ist sehr raffiniert und schichtet die erzĂ€hlten Geschichten, die mich an Plattentektonik erinnert. Siel liegen nicht platt auf einer Ebene.

Gruß

Inken

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Frodo

Zu der Sache, warum Sauron es nicht spürt, wenn Gollum den Ring aufsetzt: Sauron ist wahrscheinlich davon ausgegangen, dass der Ring vernichtet ist - schließlich hatte auch Bilbo den Ring ab und zu einfach auf, da er keine Lust auf Gesellschaft hatte. Erst als Sauron erfahren hatte, dass der Ring noch existiert, hat er sich auf die Suche gemacht.

Sauron war zu eng mit dem Ring "verschmolzen", als das er glauben konnte das der Ring zerstört war.

Nachdem er den Ring verloren hatte war er einfach zu schwach um sich den Ring sofort wiederzuholen. Er brauchte hatl sehr, sehr lange zu Regeneration.

Wäre der Ring zerstört worden, hätte sich Sauron nie mehr erholt, das wird ja auch im HdR mehrmals deutlich erähnt.

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Elrond

Stimmt, denn im Ring steckt die macht Saurons, und solange der Ring besteht, besteht auch Sauron, bzw ist Sauron gefĂ€hrlich. Denn soviel ich weiß, ist Sauron selbst nach der vernichtung des Ringes nicht tot, sondern nur im dunklem Versunken, da er keine Kraft und macht mehr hat. So Ă€hnlich wie bei Morgoth.

Ich bliebe jedenfalls bei meiner Theorie, dass es eine bestimmte Funkreichweite fĂŒr den Ring geben muss. Je weiter er von seinem Schöpfer entfernt ist, desto weniger kann dieser ihn spĂŒren.

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Frodo

ALso ich glaube schon, das sich Sauron nach der Vernichting des RInges "aufgelösst" hat und nicht nur irgendwohin verschwunden ist. Sagt Elrond nicht sowas :kratz:

Morgoth ist ja von den anderen valar einfach aus Arda "rausgeworfen worden. Er hat sich ja nicht irgenwie aufgelöst.

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Cadrach

Na gut, ihr habt natĂŒrlich Recht... aber dann haben wir eben hier den Grund: Sauron wusste zwar, dass sich der Ring im Nebelgebirge befindet, hatte aber nicht genug Kraft, um ihn zu sich zu holen.

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André

Mir fällt da nochwas ein. Tolkien hat das ja oft, dass man in einen Berg durch eine Tür/ein Tor gelangen kann. Habe ich mir diese Türen alle so ähnlich wie den Eingang nach Moria vorzustellen? Sind die alle so von außen getarnt? In diesem Kapitel entkommt Bilbo ja durch eine Art Schiebetür (oder sehe ich das falsch?). Man muß ja fast schon annehmen, dass jeder Berg Mittelerdes irgendwo eine Tür hat, durch die man in sein Inneres gelangt :-O

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Elrond

Naja, so gut getarnt, wie das Zwergentor von Moria wĂŒrde ich mal nicht sagen, aber es ist bestimmt nicht auf den ersten Blick zu sehen.

Ausserdem wissen ja auch alle, die in dieser Gegend wohnen, dass da dieses Tor ist, hat ja auch Tolkien so geschrieben im Buch, auch wenn es glaub ich erst im 6 kapitel war.

Und solange Zwerge oder Orks in den Bergen sind, haben bestimmte alle Berge einige Tore :-O sonst wĂŒrden se ja gar net reinkommen(logishc nech?)

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André
Und solange Zwerge oder Orks in den Bergen sind, haben bestimmte alle Berge einige Tore :-O  sonst wĂŒrden se ja gar net reinkommen(logishc nech?)
Eben nicht so logisch. In unserer Welt gibt es ja auch Höhlen in Bergen, die halt durcuh einen Eingangstunnel oder so verbunden mit der Außenwelt sind, da hat ja auch niemand ein Tor vor den Eingang gebaut. Aber wie Du schon angedeutet hast, mag das ja eine Eigenart der Zwerge (vielleicht auch der Orks) gewesen sein. Edited by HjĂ€lte

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Guest Carlem

Huhu zusammen.

Habe grade mal wieder den Hobbit durchforstet und bin dabei auf folgende Textstelle getroffen. Habe den Hobbit leider nur in Englisch also wĂ€re es cool wenn mir jemand sagen könnte wie es ĂŒbersetzt wurde.

Es ist die Szene, in der Gollum Bilbo den Weg zum Ausgang der Orkhöhlen versperrt.

(H.C. p.82)"Bilbo almost stopped breathing, and went stiff himself. He was desperate. He must get away, out of this horrible darkness, while he had any strength left. He must fight. He must stab this foul thing, put its eyes out, kill it."

- wieso wechselt Tolkien vom Simple Past (stopped, went, was) zur wiederholten Benutzung von "He must" (im S.P. mĂŒsste das ja "He had to" heißen)

Meint ihr dies ist bloß ein Stilmittel? Ich hatte beim ersten Lesen das GefĂŒhl als wĂ€re es der Ring, der in die Geschichte mit reinspielt und ihm sagt er mĂŒsse Gollum töten.

Greets Carlem

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A_Brandybuck

Also beide Übersetzer, Scherf als auch Krege, ĂŒbersetzen die Stelle mit 'mußte' an allen Stellen.

In englischer Grammatik bin ich nicht so der Experte, deswegen fÀllt mir auch keine ErklÀrung ein, wieso Tolkien 'must' verwendet hat. Aber interessieren tut es mich, also wenn jemand eine ErklÀrung hat, dann raus damit. :-)

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Macalaure

Ich hab gerade ein wenig im Netz nach der Verwendung von "must" gestöbert:

Interessanterweise gibt es ĂŒberhaupt keine Vergangenheitsform von "must" (war mir bisher gar nicht aufgefallen :-0 )

Hier wird es sehr schön erklÀrt:

http://www.learnenglish.org.uk/grammar/arc...stvshaveto.html

"must" wird verwendet, um eine Gewissheit in der Vergangenheit auszudrĂŒcken.

Mit "had to" wĂŒrde der Satz die Bedeutung einer Notwendigkeit oder Verpflichtung bekommen, was im ersten Fall schwĂ€cher wĂ€re und im zweiten eine ganz andere Bedeutung bekommen wĂŒrde.

Tolkien benutzt hier also keinen besonderen Stil, sondern hÀlt sich lediglich an die Grammatik. :-O

Bilbo fĂŒhlt also die absolute Gewissheit, dass er Gollum töten muss um zu entkommen.

Nicht undenkbar, dass ihm der Ring auf diese Weise das Verlangen gibt, den zuvorigen RingtrÀger zu töten.

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Guest Carlem

Wenn ja dann wĂ€re das mal wieder ein perfektes Beispiel fĂŒr Tolkiens GenialitĂ€t :-)

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Guest Gil-Galad

"must" wird verwendet, um eine Gewissheit in der Vergangenheit auszudrĂŒcken.

Mit "had to" wĂŒrde der Satz die Bedeutung einer Notwendigkeit oder Verpflichtung bekommen, was im ersten Fall schwĂ€cher wĂ€re und im zweiten eine ganz andere Bedeutung bekommen wĂŒrde.

Tolkien benutzt hier also keinen besonderen Stil, sondern hÀlt sich lediglich an die Grammatik. :-O

Stimmt. Have to und must heisst auf englisch nĂ€mlich das gleiche. Übrigens Past simple und das Past perfect von "must" heisst "had to" ;-)

Tolkien hatte also gar keine andere wahl irgend was anderes hinzuschreiben.

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Pegasus

Das Kapitel ist eines meiner liebsten in "Der kleine Hobbit".

Weiß jemand etwas ĂŒber den Ursprung der RĂ€tsel? Haben sie außerhalb des Buches eine reale Vorgeschichte oder hat Tolkien sie sich selbst ausgedacht?

Edit: Ist euch ĂŒbrigens aufgefallen, dass Gandalf den Titel des Kapitels "Riddles in the Dark" / "RĂ€tsel in der Finsternis" in der Verfilmung von "Die GefĂ€hrten" murmelt, als er bei Frodo in der KĂŒche (glaube ich) sitzt?

Edited by Pegasus

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Alatariel

Weiß jemand etwas ĂŒber den Ursprung der RĂ€tsel? Haben sie außerhalb des Buches eine reale Vorgeschichte oder hat Tolkien sie sich selbst ausgedacht?

In Brief 110 schreibt Tolkien:

As for the Riddles: they are 'all my own work' except for 'Thirty White Horses' which is traditional, and 'No-legs'. The remainder, though their style and method is that of old literary (but not 'folk-lore') riddles, have no models as far as I am aware, save only the egg-riddle which is a reduction to a couplet (my own) of a longer literary riddle which appears in some 'Nursery Rhyme' books, notably American ones. So I feel that to try and use them without fee would be about as just as walking off with somebody's chair because it was a Chippendale copy, or drinking his wine because it was labelled 'port-type'. I feel also constrained to remark that 'Sun on the Daisies' is not in verse (any more than 'No-legs') being but the etymology of the word 'daisy', expressed in riddle-form.

Soweit ich weiß, meint Tolkien bezĂŒglich der anderen RĂ€tsel mit der Umschreibung "method of old literary", dass er die Art der RĂ€tsel an bereits bestehende angelehnt hat, wie z.B. die RĂ€tsel aus dem "Red Book of Exeter". (Schließlich war Tolkien ein Experte, was AngelsĂ€chsische Sprache und Lyrik angeht ;-) ).

Oder um es mit Shippey zu sagen:

"He was also very quick to detect the bogus and the anachronistic......Tolkien was irritated all of his life by modern attempts to rewrite or interpret old material,almost all of which he thought led to failures of tone and spirit."

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Pegasus

Vielen lieben Dank. Das habe ich schon vermutet, da ich ĂŒber Tolkiens Interesse an Sprachen / Sprachwissenschaft weiß.

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Alatariel

*Staub vom Thread blas*

So, dies ist nun eine sehr kleinkarierte Beobachtung, aber mich hat sie trotzdem fasziniert:
Letzte Woche nahm ich an einem Tolkien Pub Quiz teil und eine der "Trivia" Fragen lautete, wie viel ZĂ€hne Gollum bereits verloren hatte, als Bilbo auf ihn traf. Ich war der Meinung, dass es 26 sein mĂŒssten, da er angibt, nur noch 6 zu besitzen und ich mich Bilbos RĂ€tsel mit den Worten "Zweiunddreißig Schimmel auf einem roten Hang" entsann. Leider beginnt das englische Original natĂŒrlich mit "Thirty white horses on a red hill" - Tolkiens Gollum hat also nur 24 ZĂ€hne eingebĂŒsst (Kreges Gollum ĂŒbrigens ebenso). Nun lĂ€sst sich diese Abweichung in der Übersetzung sicher einfach unter "NebensĂ€chlichkeit" verbuchen, aber ich habe mich dennoch gefragt, welche Motivation dem zugrunde lag. Sollte es rein um das Metrum gehen, so wĂ€re "30 weisse Pferde auf einem roten Hang" genauso passend gewesen (wobei 'Schimmel' eventuell poetischer klingt). Also liegt es vielleicht eher daran, dass das menschliche Gebiss im allgemeinen 32 ZĂ€hne besitzt und diese Zahl Scherf naheliegender erschien? Zum Zeitpunkt der Veröffentlichung dĂŒrfte aber zumindest noch nicht bekannt sein, dass Gollum mit dem "big folk" verwandt ist.

Beim Durchlesen des Kapitels fiel mir - mit derlei dentologischen Gedanken beschĂ€ftigt - auch die Diskrepanz in der Übersetzung von "fangs" und "Krallen" auf (hier geht es um den Stein, den Gollum in seiner Tasche trĂ€gt, und an dem er sich seine fangs/Krallen wetzt). Hier wiederum ist ja die englische Variante interessant: Mindestens 2 von Gollums verbliebenen 6 ZĂ€hnen sind also ReißzĂ€hne? Wohl eher untypisch fĂŒr einen Hobbit. :-O Es ist ganz nett, wenn manchmal die UrsprĂŒnge des Buches in einigen Nebenbemerkungen noch so durchschimmern. :-)

 

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A_Brandybuck

Sehr interessante Beobachtung, Alatariel. Ich hab das RĂ€tsel zwar schon einige Male im Englischen gelesen, und auch von den 6 ZĂ€hnen gewusst. Aber diese VerknĂŒpfung ist mir bislang entgangen.

Aber wenn ich mich recht erinnere, dann kommt das RĂ€tsel nicht von Tolkien, sondern existierte schon vorher als Kinderreim. Und da reimt es sich vermutlich besser, wie du ja auch schon andeutest.

Scherf hat vermutlich erkannt, dass da eine Diskrepanz ist und da das RĂ€tsel so im Deutschen nicht existierte, es dann einfach angepasst, da es ihm logischer erschien. Jedenfalls meine Vermutung.

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Berenfox

In der Tat ist dies eines von zwei RĂ€tseln, das (auch nach Tolkiens eigenen Worten) nicht von ihm selbst stammt oder von ihm bearbeitet wurde, sondern komplett aus einer traditionellen Quelle ĂŒbernommen wurde - mit der Zahl "thirty".

Ich finde deine Beobachtung auch wahnsinnig spannend, Alatariel!

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Alatariel

Danke euch beiden fuer die Antwort! (Schoen, die mal wieder hier zu sehen/lesen, Brandy!)

Am 09/11/2015, 11:35:43 , Berenfox sagte:

In der Tat ist dies eines von zwei RĂ€tseln, das (auch nach Tolkiens eigenen Worten) nicht von ihm selbst stammt oder von ihm bearbeitet wurde, sondern komplett aus einer traditionellen Quelle ĂŒbernommen wurde - mit der Zahl "thirty".

Ich finde deine Beobachtung auch wahnsinnig spannend, Alatariel!

Ja, auch der Text im Hobbit deutet ja an, dass das Raetsel der jungen Leserschaft bekannt sein sollte. Erwaehnung findet es beispielsweise in den "Nursery Rhymes of England" von 1886 (das Raetsel ist auf 1849 datiert): http://www.gutenberg.org/files/32415/32415-h/32415-h.htm

"Wahnsinnig spannend" uebertreibt es vielleicht etwas. ;-) Es ist wohl so, wie Brandy vermutet, und Scherf hat die Uebersetzung angepasst, da es keine weithin bekannte deutsche Entsprechung des Raetsels gab. Bei Gelegenheit werde ich noch einmal etwas recherchieren. Die Raetsel sind ja ohnehin unglaublich interessant (und die Beziehung zu "klassischen" Raetselduellen in der Literatur). Mir ist auch gerade bei der Recherche zum ersten Mal ein Licht bezueglich des "sun on daisies" Raetsel aufgegangen, da die altenglische Entsprechung fuer "daisy" dÊgesege (von dÊges eage = "day's eye") ist. Die Analogie erschien mir sonst immer sehr weit hergeholt...

 

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