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Neniel Tindómerel

Allgemeine Diskussion zu den Elbensprachen

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Elthalion

Ailinel, avo drasto idh rais gelin! :-O Gruithathog din.

Elthalion, mae govannen sí. Ailinel aníra peded, peninc beth "non" mi lam Thindrim.

Ae! T√ģr.

@Avor

Danke, denn ich verließ mich wirklich auf die Werke Peschs (obwohl mir auch schon Fehler aufgefallen waren)

√ö-cheniog han ?

Teithanneg, pedig i laim Edhellin... :hehe:

Von den Worten her hab ich es verstanden, aber die Grammatik hatte ich vergessen ( richtig, "sein" braucht man im Sindarin nich sagen).

Edited by Elthalion

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Avor

richtig, "sein" braucht man im Sindarin nich sagen).

Man braucht es nicht nur nicht zu sagen, au√üer der Imperativform no haben wir f√ľr Sindarin auch gar keine Formen attestiert bei Tolkien. Ganz gleich, was f√ľr sch√∂ne Aufstellungen bei Pesch drinstehen. ;-)

Aber auch bei den Bereichen, wo er nichts frei dazuerfunden hat, herrschen recht gravierende M√§ngel. Du kannst mit den B√ľchern keine Verbformen, geschweige denn Tempi lernen, die Pronomentabellen sind defekt, man wird bald nicht mehr fertig mit dem, was korrigiert werden m√ľsste.

Vergi√ü bitte die B√ľcher, du tust dir selbst einen Gefallen damit.

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Ailinel

denn ich verließ mich wirklich auf die Werke Peschs
Im konkreten Fall muss man allerdings, um der Wahrheit die Ehre zu geben, klarstellen, dass er ausdr√ľcklich schreibt: "Das Kopulaverb "sein" kommt in zentralen Texten im Sindarin nicht vor. Es scheint so, dass es generell vom H√∂rer erg√§nzt wird." (Das Gro√üe Elbischbuch, S.187)

Was ist denn jetzt eigentlich aus der √úbersetzung von Version 3.0 geworden?

Leider bis dato nur ein Fragment.

Die auf meinem alten, z.T. defekten Laptop vorhandenen Dateien kann ich da nicht weiter bearbeiten, und an dem Transfer des Ganzen auf das Mac-book bin ich vorl√§ufig verzweifelt bzw. gescheitert. (Deshalb bin ich ja auch nicht zu dem letzten Govad gefahren.) Das ganze Verfahren - ich habe es dir ja irgendwann genau beschrieben - ist so m√ľhsam, dass ich vermutlich nur weitermachen kann, wenn ich vorher lerne, tats√§chlich mit LaTex zu arbeiten. Ob ich das in n√§herer Zukunft schaffen werde, wei√ü ich derzeit nicht.

Abgesehen davon, demotiviert mich auch immer wieder der Gedanke, dass im deutschen Sprachraum fast jeder so viel Englisch versteht, dass er mit geringer M√ľhe die englische Version lesen k√∂nnte. Und wenn sich jemand auch nur ein klein wenig genauer mit Sindarin besch√§ftigen will, kommt er um Englisch ohnehin nicht herum.

Thorsten hat diese √úbersetzung sicher l√§ngst abgeschrieben, und nach seiner Abschiedsmessage auf Elfling-d, die du vermutlich gelesen hast, bin ich sogar etwas unsicher, ob er derzeit √ľberhaupt daran denken w√ľrde, etwas Weiteres auf seiner Webseite zu ver√∂ffentlichen.

Edited by Ailinel

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Avor

Vielleicht w√§re es doch ein guter Gedanke, sich noch mal mit Miriam in Verbindung zu setzen. Sie hatte doch die letzte Version getippt, ist IT-Spezialistin und kennt sich auch mit LaTex aus. Vielleicht k√∂nnte sie dir helfen. Soll ich sie fragen? Ich k√∂nnte ihr deine Mailadresse geben, dann k√∂nntet ihr euch dazu kurzschlie√üen. Oder hast du ihre Adresse noch irgendwo? Sie wohnt √ľbrigens inzwischen gleich bei mir um die Ecke.

Ich wei√ü, wir gehen immer davon aus, dass heutzutage jeder genug Englisch k√∂nnen sollte um Thorstens Kurs zu lesen (und zu verstehen). Aber viele der Betroffenen sind ja noch Kinder, die kaum mehr als zwei oder drei Jahre vern√ľnftigen Englischunterricht gehabt haben. Und wenn ich daran denke, was ich seinerzeit nach drei Jahren Englisch mitgenommen hatte, kann ich mir gut vorstellen, dass das weniger einfach ist, als wir es gemeinhin annehmen. Insofern w√§re ich schon gl√ľcklich, wenn wir gerade den Kids eine ordentliche deutsche Quelle als Alternative zu Pesch anbieten k√∂nnen - denn der ist im Grunde ja keine.

Und eine bereits fertige Quellversion auf die Webseite aufzunehmen - na, das wird Thorsten ja wohl noch schaffen, auch wenn er momentan sonst nicht viel tun mag. ;-) Ansonsten w√ľrde Miriam sie sicher auf ihrer Seite hosten.

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Ailinel

Ja, gute Idee, Miriam zu kontaktieren, bitte frag sie gelegentlich. Eine Wiederaufnahme des Projekts meinerseits k√∂nnte allerdings erst im M√§rz beginnen, da ich derzeit beruflich und privat zu viel anderes um die Ohren habe (Semesterschluss, Hausverkauf...). Ihre Adresse finde ich nicht mehr (sofern ich sie √ľberhaupt je hatte - ich glaube, du hattest mich damals nur Ausschnitte ihrer Emails an dich lesen lassen). Also, M√§rz w√§re f√ľr mich fein, falls Miriam da Zeit hat.

Edited by Ailinel

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Nimruzir

Quenya ist f√ľr mich einfacher zu lernen, aber bei der Grammatik bin ich mir nicht ganz sicher. Ist die Wortwahl frei oder folgt sie gewissen festen Regeln?

Gibt es ein poetisches Quenya und ein "alltägliches" Quenya (Poetisch wie zum Beispiel im Gedicht "Namarie")

Sindarin ist mir zu schwer wegen den Mutationen und Lenierungen. Immerhin weiß ich, das dass aus einem m ein v wird und aus einem c ein ch und aus einem h manchmal ein s wird, wie z.B im Wort "Edhelharn"

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Avor

Ich bin mir nicht ganz sicher, Nimruz√ģr, was du jetzt genau unter "Wortwahl" in Verbindung mit Grammatik verstehst.

Die grammatischen Regeln, (also z.B. im Fall von Quenya die einzelnen Fälle und wie sie gehandhabt werden sollten,) sind weitgehend festgelegt.

Was die Aussage deines Textes angeht, hast du nat√ľrlich immer die feie Wortwahl, ganz abh√§ngig davon, was du sagen m√∂chtest.

Wenn du jetzt mit eingeschr√§nkter Wortwahl vielleicht die spezielle Idiomatik einer Sprache meinst, also welche Ausdr√ľcke, Wortkombinationen etc. verwendet werden, um in genau dieser Sprache bestimmte Dinge auszudr√ľcken* - nun, ja das ist schwierig zu beantworten. Nat√ľrlich hat jede Sprache ihre eigene Idiomatik, also logischerweise auch Quenya, aber leider stellt sich die Anzahl der Beispiels√§tze oder Phrasen, die wir kennen, nur recht begrenzt dar. Es bleibt uns also nichts √ľbrig, als "frei" zu formulieren und einfach zu hoffen, dass die Wendungen Tolkiens Gefallen gefunden h√§tten. Eine √úberpr√ľfung wird ohnehin nicht m√∂glich sein.

Und ganz sicher gibt es Unterschiede zwischen poetisch √ľberh√∂hten Texten und einer Alltagssprache auch in Quenya, das ist generell in jeder Sprache so, in der auch Lyrik existiert. Da d√ľrfen wir das auch f√ľr die Elbensprachen annehmen. Unser Problem besteht aber auch hier in mangelnden Beispielen. Wir kennen ja praktisch keine "normalen" Unterhaltungen zwischen zwei Noldor, wie sie in allt√§glichen Situationen stattgefunden haben k√∂nnten. Und fast alle Beispiele , die wir f√ľr zusammenh√§ngenden Text haben, sind neben Gedichten, Liedern und Gebeten meist Ausrufe/Aussagen von Leuten, die zu eher h√∂heren "Gesellschaftsschichten" bei Tolkien geh√∂ren. Auch das sollte man bei der Beurteilung von Ausdruck mit einbeziehen. (Ob sich ein einfacher Noldo-Handwerker nun wirklich anders ausgedr√ľckt h√§tte als ein K√∂nigssohn ist nicht belegt, aber auch nicht auszuschlie√üen.) Es fehlt uns einfach das Material. Als sinnvollen Rat kann man da allen Antwortsuchenden nur raten, eben die vorhandenen Texte zu studieren. Zumindest die Phrasierung dort drin ist attestiert und kann als gesichert verwendet werden.

Oder hast du etwas anders gemeint?

* So sagt man z.B. im Englischen "How are you?", im Deutschen hingegen "Wie geht es dir?" - Also im Grunde der gleiche Inhalt, aber eine andere Art sich auszudr√ľcken. Andere Verben, eine andere Konstruktion.

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Ailinel

@Nimruz√ģr: Eine recht umfangreiche Zusammenstellung von S√§tzen, Phrasen, Redewendungen etc. in "allt√§glichem" Quenya (aus VT und PE) befindet sich auf Thorstens Webseite Parma Tyelpelassiva, siehe dort: "Q(u)enya Minor Phrase Index".

Edited by Ailinel

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Avor

Ich habe mich gerade gefragt, ob Nimruz√ģr anstelle von "Wortwahl" nicht vielleicht irrt√ľmlicherweise den Satzbau gemeint haben k√∂nnte.

Da ist man in Quenya relativ ungebunden. Ich w√ľrde in dieser Hinsicht vielleicht die Erkl√§rungen in Lektion 18 von Thorstens Kurs empfehlen.

Und noch zum Post weiter oben:

Immerhin weiß ich, das dass aus einem m ein v wird und aus einem c ein ch und aus einem h manchmal ein s wird, wie z.B im Wort "Edhelharn"

Also, aus einem h wird nie s sondern umgekehrt, n√§mlich dann, wenn das s leniert werden muss. Ein v wird aus m bei Lenition aber ch aus c entspr√§che dem Schema von Nasalmutation.(Bzw. Stopp- Liquid- und Sibilantenmutation) Bei Lenition w√ľrde sich c statt dessen zu g "aufweichen".

Man muss eben alle Mutationsschemata lernen oder zumindest wisssen, wann welche Mutation einsetzt und dann in entsprechenden Tabellen (gibt es z.B. in "Pedin Edhellen" oder in der Grammatik von Sindarin.de) nachschlagen. Am Anfang sieht das auch alles schrecklich kompliziert und un√ľbersichtlich aus. Aber wenn man einmal das Prinzip kapiert hat, ist es halb so schlimm. ;-)

Die diversen F√§lle und M√∂glichkeiten, manche Sacherverhalte in Quenya auszudr√ľcken sind auch nicht viel weniger kompliziert zu lernen und zu behalten.

Edited by Avor

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Elwing Sisqinanamook

Ich denke, Quenya erscheint teilweise leichter, da wir aus einem von lateinischer und griechischer Sprache geprägtem Kulturraum kommen und die Grammatik im Quenya den klassischen Sprachen manchmal ähnelt, während viele Elemente des Sindarin, z.B. die Anlautmutation, den keltischen Sprachen, insbesondere Walisisch, entstammen, die uns in der Regel nicht so geläufig sind.

So ist es mir zumindest vorgekommen.

Verzeiht mir meine Schachtelsätze ;-)

Edited by Elwing Sisqinanamook

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Avor

Schachtelsätze sind immer gut. :-)

Ich weiß nicht, ob man pauschal so sagen kann, Quenya sei leichter, weil es ein "vertrauteres" Kasussystem aufweist.

Denn schlie√ülich werden in Quenya eine ganze Reihe von Sachverhalten durch zus√§tzliche Kasus ausgedr√ľckt, die in den meisten anderen, g√§ngigen mitteleurop√§ischen Sprachen mit Hilfe von Pr√§positionen in Verbindung mit bereits "bekannten" Kasus beschrieben werden. (Lokativ, Allativ etc.) Das bedeutet f√ľr die meisten Durchschnittslerner erst einmal ebensoviel Arbeit wie das Konzept der Anlautmutation. Dieses mag vielleicht im ersten Moment "fremder" erscheinen, ist aber nicht schwierig zu verinnerlichen und stellt im Grunde auch nicht mehr Lernaufwand dar.

Der Schwierigkeitsgrad d√ľrfte hier wohl wirklich subjektiv sein.

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Elwing Sisqinanamook

Ich habe auch nicht gemeint, auf Dauer schwieriger, sondern, wenn man mit dem Lernen einer Sprache beginnt.

Ansonsten stimme ich dir zu.

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T√ļrwaith Helyanwe

Sooooo... :D
Was ist eurer Meinung nach leichter zu lernen? Quenya oder Sindarin?
Was habt ihr f√ľr Tipps f√ľrs Lernen?

Danke im vorraus

Gru√ü T√ļrwaith

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Avor

Sei bitte so nett und lies dir den Thread durch (oder wenigstens die Posts √ľber deinem eigenen,) bevor du so eine Frage stellst. Dankesch√∂n. :-)

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aranel

Hey,

ich habe eine Frage bez√ľglich des Wortes Schwester im Quenya. In dem Buch 'Das gro√üe Elbischlernbuch' von Helmut W. Pesch, steht in der Ausgabe von 2004, dass die √úbersetzung On√≥ne lautet. In der Ausgabe von 2009 lautet es hingegen On√≥re. Im Internet finde ich beides und habe auch gelesen, dass man sich nicht sicher sein k√∂nne, weil die Buchstaben r und n sich im Quenya so √§hnlich s√§hen, aber wenn ich mich nicht irre, wird der Buchstabe r anders geschrieben, wenn ein Vokal vor ihm steht, was bei On√≥re der Fall ist, wodurch diese Theorie hinf√§llig wird.¬†

Ich w√ľrde bitte gerne wissen, welche √úbersetzung richtig ist.

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Aimenal

@aranel

Hi,

die Texte, die Tolkien geschrieben hat, waren nicht immer von Anfang an gleich, was es den Nachmachern :) nicht einfacher zu deuten macht.

√úber √≥re und r√≥men: √≥re wird gebraucht vor Konsonanten und am Wortende, r√≥men vor Vokalen. Also in dem Wort 'on√≥re" w√ľrde man tats√§chlich r√≥men benutzen.

Die Regel √ľber r√≥men nach Vokal ist tats√§chlich nur in wenigen Texten zu finden (in Nam√°ri√ę? Wei√ü nicht mehr genau...).

Wie dem auch sei, in Tolkiens Handschrift waren wohl r√≥men und n schwer auseinander zu halten, weshalb es zu dieser Unklarheit gekommen ist. Um es zu vermeiden, wie w√§re es mit 'seler' oder 'n√©sa', die beide ebenfalls ein Wort f√ľr Schwester sind.

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