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Waldelben


Charlotte Siebdrat
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Meine Frage ist:Haben die Waldelben eigentlich auch Mittelerde verlassen???

Würde mich echt über Antworten freuen

VG

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Ich bin mir da nicht ganz sicher. Ich meine ein Paar Waldelben haben mit den letzen Schiffen Mittelerde verlassen und ein paar Waldelben sind mit ihrem König im Waldlandreich geblieben. Von Legolas weiß ich, dass er mit Gimli Mittelerde verlassen hat. Mehr kann ich dir leider auch nicht sagen ?

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  • 1 month later...

 

Es ist wie bei so vielen Fragen bei Tolkien, es bleibt viel der Phantasie des Lesers überlassen. Nicht jede Frage kann genau beantwortet werden.

Die Waldelben, zu denen ja nicht nur die Elben aus dem Reich Thranduils sondern auch die Galadhrim von Lothlórien zählen, waren zum größten Teil Nachfahren der Nandor. Also der Elben, die bei der großen Wanderung nie über die Nebelgebirge hinaus nach Westen kamen. Und manche kehrten zu den Avari, den "Wiederstrebenden“ an die Ufer von Cuiviennen zurück. Sie gehörten also zu den Moriquendi, den „Elben der Dunkelheit“, die nie das Licht der Bäume sahen.

Die Sehnsucht nach dem Westen wird in ihnen geringer gewesen sein als bei den zu den Calaquendi, den „Elben des Lichts“, zählenden Noldor, zu denen Galadriel gehörte.

Wenig wird darüber berichtet, jedoch möchte ich an die Worte Haldirs erinnern: „... Für die Elben, fürchte ich, wird es bestenfalls ein Waffenstillstand sein, während dessen sie ungehindert das Meer erreichen und Mittelerde für immer verlassen können. Ach, welch ein jammer um Lothlórien, das ich liebe. Es wäre ein armseliges Land, wo kein Mallorn wächst. Ob es jenseits der großen Meers Mallornbäume gibt, hat keiner Berichtet.“

Sehnsucht nach dem Westen klingen nach meiner Meinung aus diesen Worten nicht heraus. Höchstens die Bereitschaft, sich in das Unvermeidliche zu fügen.

Nach dem Tod von König Elessar im Jahr 120 V.Z. ging Arwen '... in das Land Lothlórien und lebte dort allein unter den verblassenden Bäumen, bis der Winter kam.' Die Galadhrim hatten das Land Lothlorien also verlassen. Ob sie Celeborn folgten und mit ihm nach Bruchtal zu Elladan und Elrohir zogen, an andere Orte in Mittelerde oder in den Westen ging steht nicht geschrieben.

Über den Verbleib der Waldelben aus dem Düsterwald ist ebenso wenig bekannt. Legolas führte einen Teil seines Volkes nach Ithilien und lebte mit ihnen dort. Darüber, was mit Thranduil und den anderen Waldelben geschah, wird nicht berichtet. Ebenso wenig wie über das, was mit den Elben Ithiliens im Laufe der Generationen passierte. Ganz zu schweigen von den Waldelben, die zu Zeiten des Ringkrieges noch immer vereinzelt oder in kleinen Gruppen ungebunden durch Mittelerde zogen. Vielleicht leben sie noch in diesen Gebieten und sind für uns geschwunden.

Das einzige, was sicher ist, ist die Tatsache, das Legolas nach dem Tod von König Elessar in Ithilien ein graues Schiff baute und den Anduin hinunter und weit über das Meer segelte. Und mit ihm heißt es, ging Gimli der Zwerg. Sie haben Mittelerde verlassen. Doch das sie das Segensreich erreicht haben, kann man nur vermuten, denn geschrieben steht es nicht.

Ich möchte mit den letzten Worten des Roten Buches enden: Mehr kann darüber nicht gesagt werden.

 

Edited by Eriol
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  • 3 months later...
Am 14.3.2021 um 12:02 schrieb Eriol:

 

Es ist wie bei so vielen Fragen bei Tolkien, es bleibt viel der Phantasie des Lesers überlassen. Nicht jede Frage kann genau beantwortet werden.

Die Waldelben, zu denen ja nicht nur die Elben aus dem Reich Thranduils sondern auch die Galadhrim von Lothlórien zählen, waren zum größten Teil Nachfahren der Nandor. Also der Elben, die bei der großen Wanderung nie über die Nebelgebirge hinaus nach Westen kamen. Und manche kehrten zu den Avari, den "Wiederstrebenden“ an die Ufer von Cuiviennen zurück. Sie gehörten also zu den Moriquendi, den „Elben der Dunkelheit“, die nie das Licht der Bäume sahen.

Die Sehnsucht nach dem Westen wird in ihnen geringer gewesen sein als bei den zu den Calaquendi, den „Elben des Lichts“, zählenden Noldor, zu denen Galadriel gehörte.

Wenig wird darüber berichtet, jedoch möchte ich an die Worte Haldirs erinnern: „... Für die Elben, fürchte ich, wird es bestenfalls ein Waffenstillstand sein, während dessen sie ungehindert das Meer erreichen und Mittelerde für immer verlassen können. Ach, welch ein jammer um Lothlórien, das ich liebe. Es wäre ein armseliges Land, wo kein Mallorn wächst. Ob es jenseits der großen Meers Mallornbäume gibt, hat keiner Berichtet.“

Sehnsucht nach dem Westen klingen nach meiner Meinung aus diesen Worten nicht heraus. Höchstens die Bereitschaft, sich in das Unvermeidliche zu fügen.

Nach dem Tod von König Elessar im Jahr 120 V.Z. ging Arwen '... in das Land Lothlórien und lebte dort allein unter den verblassenden Bäumen, bis der Winter kam.' Die Galadhrim hatten das Land Lothlorien also verlassen. Ob sie Celeborn folgten und mit ihm nach Bruchtal zu Elladan und Elrohir zogen, an andere Orte in Mittelerde oder in den Westen ging steht nicht geschrieben.

Über den Verbleib der Waldelben aus dem Düsterwald ist ebenso wenig bekannt. Legolas führte einen Teil seines Volkes nach Ithilien und lebte mit ihnen dort. Darüber, was mit Thranduil und den anderen Waldelben geschah, wird nicht berichtet. Ebenso wenig wie über das, was mit den Elben Ithiliens im Laufe der Generationen passierte. Ganz zu schweigen von den Waldelben, die zu Zeiten des Ringkrieges noch immer vereinzelt oder in kleinen Gruppen ungebunden durch Mittelerde zogen. Vielleicht leben sie noch in diesen Gebieten und sind für uns geschwunden.

Das einzige, was sicher ist, ist die Tatsache, das Legolas nach dem Tod von König Elessar in Ithilien ein graues Schiff baute und den Anduin hinunter und weit über das Meer segelte. Und mit ihm heißt es, ging Gimli der Zwerg. Sie haben Mittelerde verlassen. Doch das sie das Segensreich erreicht haben, kann man nur vermuten, denn geschrieben steht es nicht.

Ich möchte mit den letzten Worten des Roten Buches enden: Mehr kann darüber nicht gesagt werden.

 

Seltsam, in den Nachrichten aus Mittelerde steht, dass Arwen nach Lothlorien ging, und dort bei den Elben blieb, bis sie starb, und diese sie am Cerin Amroth begruben....
Also müssen noch Elben in Lothlorien gewesen sein, ich habe das bei den Nachrichten aus Mittelerde so verstanden, dass auch Celeborn noch dort war. 
Ich werde mal nachschauen, ob ich diese Stelle in den "Nachrichten aus Mittelerde" noch finde....irgendwo stand das,  dass Arwen nach Lothlorien zu den Elben ging und diese sie nach ihrem Tod am Cerin Amroth begruben. 

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Galadriel war mit Frodo und den anderen Ringträgern sowie nocheinigen Elben 3021 DZ nach Valinor gezogen. Arwen stirbt erst 121 VZ

  • mag ich 1
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vor 7 Stunden schrieb Elenriel:

Galadriel war mit Frodo und den anderen Ringträgern sowie nocheinigen Elben 3021 DZ nach Valinor gezogen. Arwen stirbt erst 121 VZ

Aber war Celeborn denn nicht noch in Mittelerde geblieben? Ich glaube, er ging erst später nach Valinor. Und irgendwo in den Nachrichten aus Mittelerde stand, dass Arwen bei den Elben in Lorien starb und von ihnen dann am Cerin Amroth begraben wurde. 
Sobald ich die Stelle gefunden habe, werde ich sie hier mal posten. 
Ist ja auch irgendwie logisch....Arwen kann sich ja nach ihrem Tod nicht selbst dort begraben haben.
Vielleicht war das ja auch der Grund, warum Celeborn noch in Mittelerde blieb? Um seiner Enkelin in ihrer letzten Stunde beizustehen?
Hat Tolkien da Angaben gemacht, in welchem Jahr Celeborn Galadriel nach Valinor folgte? 

 

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Celeborn ging mit Galadriel. Lies mal in den Anhängen die Geschichte von Aragorn und Arwen, da stehts alles drin.

Zitat

"Aber Arwen ging hinaus aus dem Haus und der Glanz ihrer Augen war erloschen, und es schien ihrem Volk, dass sie kalt und grau geworden war wie eine Winternacht, die ohne Sterne anbricht. Dann sagte sie Eldarion und ihren Töchtern Lebewohl und allen, die sie geliebt hatte; und sie verließ die Stadt Minas Tirith und ging nach Lórien und lebte dort allein unter den verblassenden Bäumen, bis der Winter kam. Galdriel war dahingeschieden und auch Celeborn war fort und das Land war still.

Dort endlich, als die Mallornblätter fielen, aber der Frühling noch nicht gekommen war, legte sie sich zur Ruhe auf Cerin Amroth; und dort ist ihr grünes Grab, bis die Welt sich wandelt und alle Tage ihres Lebens sind von den nachkommenden Menschen gänzlich vergessen, und Elanor und Niphredil blühen nicht mehr östlich der See."

Herr der Ringe, Die Rückkehr des Königs in der Fassung von Margeret Carruox, die Geschichte von Aragorn und Arwen

 

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vor 9 Minuten schrieb Elenriel:

Celeborn ging mit Galadriel. Lies mal in den Anhängen die Geschichte von Aragorn und Arwen, da stehts alles drin.

 

Danke für die Info, komisch, dass das in den Nachrichten aus Mittelerde ganz anders steht, dort steht, dass die noch in Lorien verbliebenen Elben Arwen am Cerin Amroth begruben. 

Ich weiß nicht mehr genau, wo das stand, aber sobald ich die Stelle gefunden habe, stelle ich sie hier rein 

Womöglich hat Tolkien ja mehrere Versionen geschrieben, und dann doch die von dir hier beschriebene verwendet? 
Wobei ich die ja furchtbar traurig finde...Arwen ganz alleine im verlassenen Lorien, und dann einsam am Cerin Amroth gestorben, das ist schon sehr traurig, aber auch verständlich, dass sie diesen Ort wählte, da sie dort mit Aragorn besonders glücklich war, ich vermute ja, dass sie ihn dort in Lorien kennengelernt hatte, denn irgendwo hatte Tolkien ja auch geschrieben, dass Arwen lange bei der Sippe ihrer Mutter Celebrian in Lorien lebte. 
Gut möglich, dass die Variante die Tolkien in Nachrichten aus Mittelerde schrieb, später von ihm verworfen wurde, und er dann die von dir wählte. 

Allerdings finde ich diese Variante irgendwie schrecklich, sie stirbt ganz einsam ohne ihre Kinder und Kindeskinder und wird dann nicht mal begraben, weil keiner da ist der sie begraben kann, das ist schon sehr traurig. :-(

Aber ich vermute, sie wollte an dem Platz sterben, an dem sie  mit Aragorn so glücklich gewesen war. 
Peter Jackson hat das gut gemacht, dass er das schon im 2. Film verdeutlicht hat, so dass kein trauriger, dunkler Schatten auf die Hochzeitsszene fällt, denn wäre das dahinter noch gezeigt worden, wäre das doch noch trauriger gewesen. 

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Am 14.6.2021 um 23:13 schrieb GaladrielOfLorien:

Seltsam, in den Nachrichten aus Mittelerde steht, dass Arwen nach Lothlorien ging, und dort bei den Elben blieb, bis sie starb, und diese sie am Cerin Amroth begruben....
 

Ich konnte Arwen in den NaM nur im Zusammenhang mit dem Elessar (Seite 336) und dem Elendilmir (Seiten 367 und 376) finden. Zu ihrem Tod ist, soweit mit bekannt, in den NaM nichts geschrieben. (Die Seitenangaben beziehen sich auf die zweite Ausgabe von 1983.)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du die Quelle heraussuchen könntest. Dann könnten wir über die Texte, ihren zeitlichen und inhaltlichen Kontext und deren Entwicklung diskutieren. 

Tolkien hat seine Figuren im Laufe seines Lebens vielfach überarbeitet und ihren Lebensweg immer wieder verändert. Besonders deutlich wird dies bei der Geschichte von Luthien und Beren, die allerdings in den NaM nicht behandelt werden. Könnte es also sein, das Du den Tod von Luthien im Sinn hast, der im Laufe der Entwicklung mehrfach verändert wurde.  

 

Am 15.6.2021 um 22:22 schrieb GaladrielOfLorien:

ich vermute ja, dass sie ihn dort in Lorien kennengelernt hatte,

Diese Vermutung ist nicht richtig.

In den Anhängen zum HdR, Anhang A Annalen der Könige und Herrscher, I. Die Númenórischen Könige, 4. Gondor und die Erben von Anárion, Teil der Erzählung von Aragorn und Arwen wird beschrieben, wie Aragorn im Garten von Bruchtal Arwen das erste mal sah und sie 'Tinúviel' rief (Seite 1169 der einbändigen ledergebundenen Dünndruckausgabe von 2008). Dort wird auch über Arwens Sterben berichtet (Seite 1176).

Am 15.6.2021 um 22:22 schrieb GaladrielOfLorien:

Allerdings finde ich diese Variante irgendwie schrecklich, sie stirbt ganz einsam ohne ihre Kinder und Kindeskinder und wird dann nicht mal begraben, weil keiner da ist der sie begraben kann, das ist schon sehr traurig.

Ja, die Geschichte von Aragorn und Arwen ist, wie die von Luthien und Beren, eine große Liebesgeschichte, aber wie alles großen Liebesgeschichten auch eine Tragödie. Wolfgang Niedecken schreibt in seinem Lied "Alles Relativ", dass nur die wahre Liebe und der Tod absolut sind. Hier irrt Wolfgang, denn auch die Trauer nach dem Tod der wahren Liebe ist absolut. Arwen hat diesen Weg der Sterblichkeit und der Trauer gewählt. Ob sie sich über deren Absolutheit im Klaren war, lässt Tolkien (bewusst?) im Dunkeln.

 

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vor 16 Stunden schrieb Eriol:

Ich konnte Arwen in den NaM nur im Zusammenhang mit dem Elessar (Seite 336) und dem Elendilmir (Seiten 367 und 376) finden. Zu ihrem Tod ist, soweit mit bekannt, in den NaM nichts geschrieben. (Die Seitenangaben beziehen sich auf die zweite Ausgabe von 1983.)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du die Quelle heraussuchen könntest. Dann könnten wir über die Texte, ihren zeitlichen und inhaltlichen Kontext und deren Entwicklung diskutieren. 

Tolkien hat seine Figuren im Laufe seines Lebens vielfach überarbeitet und ihren Lebensweg immer wieder verändert. Besonders deutlich wird dies bei der Geschichte von Luthien und Beren, die allerdings in den NaM nicht behandelt werden. Könnte es also sein, das Du den Tod von Luthien im Sinn hast, der im Laufe der Entwicklung mehrfach verändert wurde.  

 

Diese Vermutung ist nicht richtig.

In den Anhängen zum HdR, Anhang A Annalen der Könige und Herrscher, I. Die Númenórischen Könige, 4. Gondor und die Erben von Anárion, Teil der Erzählung von Aragorn und Arwen wird beschrieben, wie Aragorn im Garten von Bruchtal Arwen das erste mal sah und sie 'Tinúviel' rief (Seite 1169 der einbändigen ledergebundenen Dünndruckausgabe von 2008). Dort wird auch über Arwens Sterben berichtet (Seite 1176).

Ja, die Geschichte von Aragorn und Arwen ist, wie die von Luthien und Beren, eine große Liebesgeschichte, aber wie alles großen Liebesgeschichten auch eine Tragödie. Wolfgang Niedecken schreibt in seinem Lied "Alles Relativ", dass nur die wahre Liebe und der Tod absolut sind. Hier irrt Wolfgang, denn auch die Trauer nach dem Tod der wahren Liebe ist absolut. Arwen hat diesen Weg der Sterblichkeit und der Trauer gewählt. Ob sie sich über deren Absolutheit im Klaren war, lässt Tolkien (bewusst?) im Dunkeln.

 

Gut, ich werde die Stelle mal heraussuchen, dafür muss ich das Buch dann noch einmal Schritt für Schritt durchgehen und stelle es dann rein, sobald ich es gefunden habe. 

Aber so ganz verstehe ich das jetzt nicht: Wenn Arwen Aragorn in Bruchtal kennen und lieben lernte, wäre es nicht logischer gewesen, sie wäre zum Sterben in den Garten von Bruchtal gegangen? 
Warum wollte sie unbedingt zum Cerin Amroth....ich dachte immer, die beiden hätten sich dort kennengelernt, weil Aragorn ja auch in "Die Gefährten", als die Gefährten nach Lorien kommen, sowas vage andeutet. 
Ich erinnere mich genau an diese Stelle in den Nachrichten aus Mittelerde, ich muss sie eben nur noch wiederfinden...da stand, dass die Elben Arwen, die zum Sterben nach Lorien gekommen war, am Cerin Amroth begruben. 
Dass Arwen alleine zum Sterben nach Lorien ging, und dann auch noch niemand mehr dagewesen sein soll, der sie begraben konnte, das ist einfach zu traurig.  Aber diese Tragik hat Tolkien wohl bewusst gewählt, sie sollte wohl an mittelalterliche Legenden erinnern die auch meistens ähnlich endeten. 
 

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  • 3 months later...

Wo sind denn Waldelben primitiv??? Nur weil sie nicht zu den Hochelben aus Bruchtal Lothlorien zählen??? Kannst du mir das Mal ein bisschen genauer erklären??? Als primitiv würde ich Orks und Urukais bezeichnen, aber keine Waldelben. 

Edited by Arwen Mirkwood
  • Looove 1
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vor 23 Minuten schrieb Elenriel:

Wer hat eigentlich gesagt dass sie primitiv sind :kratz: finds nicht

Zumindest bin ich mir sehr sicher, dass in den Hobbit-Filmen gesagt wird, dass die Waldelben primitiver oder weniger klug, aber wilder und gefährlicher seien. Ich kann den genauen Wortlaut nicht wiedergeben. Ich bin mir aber sehr sicher, dass Beorn das zu den Zwergen sagte, da diese ja ihren Weg zum Erebor durch den Düsterwald fortsetzen mussten.

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23 hours ago, Elenriel said:

Wer hat eigentlich gesagt dass sie primitiv sind :kratz: finds nicht

Wir hatten mit Vandalismus eines Troll-Users zu kämpfen. Dessen Beiträge wurden mittlerweile alle entfernt. Arwen hatte auf einen dieser Beiträge reagiert, weil zu dem Zeitpunkt noch nicht ersichtlich war, dass diese Person trollen wollte.

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  • 2 weeks later...
Am 29.9.2021 um 21:50 schrieb Feoras:

Zumindest bin ich mir sehr sicher, dass in den Hobbit-Filmen gesagt wird, dass die Waldelben primitiver oder weniger klug, aber wilder und gefährlicher seien.

@ Feoras,

Beorn sagt im zweiten Teil des Hobbit "Die Waldelben vom Düsterwald sind anders, weniger klug, dafür wilder." Er zieht keinen direkten Vergleich, daher bleibt im Unklaren, was er für klüger hält, die Waldelben von Lothlorien bzw. die Hochelben, von denen einige in Bruchtal leben.

Am 18.6.2021 um 01:19 schrieb GaladrielOfLorien:

Aber so ganz verstehe ich das jetzt nicht: Wenn Arwen Aragorn in Bruchtal kennen und lieben lernte, wäre es nicht logischer gewesen, sie wäre zum Sterben in den Garten von Bruchtal gegangen? 

@GaladrielOfLorien,

ich glaube, dass Arwen bewusst den 'einsamen Tod' gesucht hat. In Bruchtal lebten ja noch ihre Brüder Elladan und Elrohir und ihr Großvater Celeborn. 

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