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Fanservice und was darf Kunst am Beispiel der Serie


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Silene
vor 12 Minuten schrieb Alsa:

Wenn zum Beispiel eine Gesellschaft in Not ist - und wir sind derzeit in großer Not -, dann ist es äußerst naheliegend, dass wir unsere Klassiker daraufhin abklopfen, ob wir bei ihnen Antworten und Hilfe finden.

Das drückt sich dann im Ergebnis von Theaterinszenierungen oder Verfilmungen in etwa so aus, dass die aktuellen Sorgen und Nöte in Inszenierungen und Verfilmungen betont werden. 

Wenn du das möchtest, sei es dir gegönnt. 

Die allermeisten Menschen, die ich kenne, wollen aber die große Not, in der sie und wir im allgemeinen uns gerade befinden, nicht auch noch in Filmen und Büchern wiedergespiegelt bekommen. Ich kenne etliche, die aufgehört haben, Zeitung zu lesen, weil sie es nicht mehr packen.

Da gibt es ganz verbreitet den Wunsch, geistig aus unserer Zeit und unserer Not herauszutreten, eine Art geistigen Urlaub zu machen. Man konzentriert sich also nicht auf Lieschen Müller, der es in dem Film genauso geht wie uns und an ihrer ganz ähnlichen Situation verzweifelt, sondern man konzentriert sich auf eine andere Welt, wo ganz andere Nöte herrschen, wo man den Bösewicht eben mit einem Schwert oder einem Ring besiegen kann. 
Deswegen wünschen sich die meisten eine Fantasy-Unterhaltung, um abzuschalten, nicht um im Film dann im Ring eine Allegorie zu Corona zu suchen. Eben gerade nicht.

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vor 26 Minuten schrieb Silene:

sondern man konzentriert sich auf eine andere Welt, wo ganz andere Nöte herrschen, wo man den Bösewicht eben mit einem Schwert oder einem Ring besiegen kann. 

Hast Du denn den "Herrn der Ringe" mal gelesen? Dort ist der "Bösewicht" weder mit dem Schwert noch mit dem Ring besiegt worden.

Auch im Zweiten Zeitalter gelang es nicht, den Bösewicht irgendwie in Deiner vorgeschlagenen Weise zu besiegen.

Tolkien ist da die falsche Adresse, um sowas geboten zu bekommen.

 

vor 26 Minuten schrieb Silene:

Deswegen wünschen sich die meisten eine Fantasy-Unterhaltung, um abzuschalten, nicht um im Film dann im Ring eine Allegorie zu Corona zu suchen. Eben gerade nicht.

Ich sprach nicht von Corona, sondern von dem Lügengeist. Und der ist weder bei Tolkien noch in meinem Vorschlag eine Allegorie.

Was "die meisten" wünschen, weißt Du doch gar nicht. Ich zum Beispiel kenne nicht einen einzigen Menschen, der eine Fantasy-Unterhaltung wünscht. 

Man sucht sich seine Freunde ja selber aus, und die funzen dann oft wie man selbst.

Warum will man ausgerechnet bei Tolkien, der über seine auf dem Schlachtfeld hingemetzelten Freunde (die ca. 20 Jahre alt waren) so verzweifelt war und mit seinen Geschichten nach der Ursache für diesen grausamen Krieg suchte, ein Abschalten davon suchen?

Wäre da nicht eine Tanz-Revue oder sowas geeigneter? Ich meine das nicht ironisch.

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mathias

Moderation:

@Gerstenmann

Deine Formulierung "die meisten Tolkien-fans" war unpassend, und wurde zu Recht kritisiert. Die Kritik war zudem sachlich, da sie sich direkt auf deine Aussagen bezogen hat. Eine unsachliche Kritik erkennt man vor allem daran, dass sie sich allein gegen eine Person richtet und sich nicht mehr auf die Sache bezieht.

Wie auch @beadoleoma schon so ähnlich anmerkte, lautet mein Rat, auf solche Formulierungen zu verzichten und nicht zu versuchen deine Argumente durch Quantifizierung aufzuwerten (nach dem Motto: ich sehe das so und die meisten Fans auch, deswegen muss es richtig sein.) Das sollte man nur machen, wenn es dafür gute Anhaltspunkte, wie z.B. repräsentative Umfragen, gibt oder eine zwingende Logik existiert (z.B. Die meisten Menschen wollen lange Leben, weil es einen biologisch begründeten Selbsterhaltungstrieb gibt). Wenn du aber keine Belege angibst, dass die meisten Tolkien-fans so denken, wie du meinst, dann ist das nur deine Behauptung und zugleich eine Anmaßung für alle zu sprechen. Zurecht proviziert dies Kritik.

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Silene
vor 52 Minuten schrieb Alsa:

 

Hast Du denn den "Herrn der Ringe" mal gelesen? Dort ist der "Bösewicht" weder mit dem Schwert noch mit dem Ring besiegt worden.

 

Hab ich gelesen, ja.

Und er ist besiegt worden als der Ring ins Feuer fiel. Er wurde auch vorher schon mal mit dem Schwert besiegt, als ihm der Ring vom Finger geschnitten wurde.
Ich spreche nicht nur von meinen Freunden. Ich bin beruflich in Kontakt zu sehr vielen Menschen aus ganz verschiedenen Gruppen mit ganz verschiedenem Background und wenn da welche dabei sind, die Fantasy lesen oder anschauen, dann ist das ein Thema, das ich aufgreife und dann ergibt sich eben ein Bild, dass die Leute das lesen um sich auszuklinken.
Womöglich trifft dann ja dein Hinweis eher auf deinen eigenen Freundeskreis zu.

Du hast eben eine ganze andere Auffassung von Unterhaltung und Abschalten als viele andere. 
Ich beispielsweise bin eine von denen, die auch mit Büchern, die Schlachten beinhalten abschalten können und sich von Krimis unterhalten lassen und Spaß dran haben.

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Thranduilion
Am 13.1.2021 um 13:41 schrieb Gerstenmann:

Weil ich keinen Social-Justice-Warrior-Unfug oder ähnliches in der Verfilmung eines Klassikers sehen möchte, der bereits 80 Jahre alt ist. Ich will in der Serie keine Verdrehungen haben und auch nichts, was Tolkiens Werk zu irgendwelchen fremden Zwecken missbraucht, und wo er sich vermutlich im Grabe umdrehen würde.

Wenn mich diese Themen interessieren, lese ich darüber in der Zeitung nach oder sonst wo. Bei High-Fatasy geht es darum, in eine fremde Welt abzutauchen und nicht durch zeitgeistige Randthemen ständig aus der Fantasy-Welt ins hier und heute herausgerissen zu werden. Solch politische Agenda durch die Hintertür hat in der Regel auch eine niedrige Halbwertszeit und einen erzieherisch-propagandistischen Beigeschmack.

EIne Serie mit einem schwarzen Elben, einer lesbischen Zwergin und einem Transgender Numenorerkönig brauche ich ehrlich gesagt auch nicht.

Das nervt mich bspw. bei Star Trek Discovery aktuell mega. Diversity mit dem Holzhammer. Weiße Heteromänner kommen gar nicht mehr vor.

Da ist ein Kulturkampf im Gange dem man sich hoffentlich entziehen wird. GoT hat das ja ganz gut hinbekommen.

Edited by Thranduilion
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vor 17 Minuten schrieb Silene:

Hab ich gelesen, ja.

Und er ist besiegt worden als der Ring ins Feuer fiel.

Nein, eigentlich nicht. Gollum gehört zu den "Bösen". Seine Machtgier und Korruptheit hat bewirkt, dass er den Finger abgebissen hat und letztlich auch, dass Gollum ins Feuer gepurzelt ist. 

Es geht ja darum, dass das Böse mehr oder weniger aus der Welt geschafft wird, und nicht nur ein Artefakt per Zufall in das Ursprungsfeuer fällt.

Aber Du hast in meinen Augen insofern Recht, als Frodo es immerhin geschafft hat, trotz Dauereinfluss des tückischen Ringes, bis an das Feuer zu gelangen. Und außerdem sieht zumindest Gandalf es so, dass Bilbo - oder war es Frodo oder beide? - Gollum einmal nicht umgebracht haben, obwohl sie es physisch hätten tun können. Diese Mitleidshandlung hat, laut Gandalf, positiv nachgewirkt. Gollum hat, trotz egozenrischer Motive, den Ring endgültig beseitigt. 

 

vor 17 Minuten schrieb Silene:

Er wurde auch vorher schon mal mit dem Schwert besiegt, als ihm der Ring vom Finger geschnitten wurde.

Ein Etappensieg jedenfalls ist es, ja. Aber Isildur hat ihn nicht zerstört, allerdings sich auch nicht dermaßen von ihm beeinflussen lassen, dass er die Weltherrschaft beanspruchte.

Tolkien hat offenbar Wert darauf gelegt, dass die Zerstörung des Ringes eine Art Teamarbeit war. 

 

vor 17 Minuten schrieb Silene:

Du hast eben eine ganze andere Auffassung von Unterhaltung und Abschalten als viele andere. 
Ich beispielsweise bin eine von denen, die auch mit Büchern, die Schlachten beinhalten abschalten können und sich von Krimis unterhalten lassen und Spaß dran haben.

Dazu gehöre ich auch. 

Aber mir geht es hier um Tolkien. Ich möchte ihn durch Verfilmung nicht verwässert wissen, und auch nicht durch Behauptungen von Fans, dass Tolkien platt sei und billige Zerstörung des Bösen dargestellt habe (Rübe ab, und gut is). 

Andererseits habe ich nichts dagegen, dass man Tolkien für seine Zwecke benutzt. Mir geht es nur um die Behauptung, Tolkien hätte das selber so geschrieben. 

Letzteres werde ich zu widerlegen suchen.

Dieses Forum hier ist derzeit prinzipiell tolerant, finde ich, und es werden zwei Seiten hier vertreten, und man darf sie auch vertreten. Das ist nicht selbstverständlich. 

Selbst die Lektüre schwierigster Klassiker beinhaltet einen Unterhaltungswert. Lenkt auch ab von Sorgen.

Aber zugegeben: ich suche auch bei den Klassikern, auch bei Tolkien eine Ablenkung insofern, als sie mir Hoffnung machen, dass z.B. die permanenten Fakenews unserer Zeit bekämpfbar sind. Dann komme ich in der realen Welt leichter zurecht. Zivilcourage und Mut - das springt mir selbst aus dem "Hobbit", den ich grad noch mal durchgelesen habe, andauernd in die Augen.

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Mikewolf

Die Kunst die Peter Jackson in den Filmen rübergebracht hat und Tolkien erst ins Leben gebracht hat ist doch die ,das nicht nur die Story eine wahnsinnige Leistung ist sondern die Tiefe die diese Welt hat in jeder Richtung es gibt kein Ende wohin man schaut , es ist soviel nicht zu Ende gedacht , geschrieben und erzählt eine schier unendliche Geschichte und genau das Ist die Kunst das dieses Mittelerde so Real wirken lässt , so zumindest wirkt es bei mir .

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Octopi
vor 22 Stunden schrieb Alsa:

Warum will man ausgerechnet bei Tolkien, der über seine auf dem Schlachtfeld hingemetzelten Freunde (die ca. 20 Jahre alt waren) so verzweifelt war und mit seinen Geschichten nach der Ursache für diesen grausamen Krieg suchte, ein Abschalten davon suchen?

Weil es völlig irrelevant ist, was der Künstler mit seinem Werk erreichen wollte/getan hat, wenn es darum geht, wie man Kunst wahrnimmt. Jeder hat doch das Recht, Kunst so wahrzunehmen wie er will. Wenn sich jemand Picasso's Guernica gerne anschaut, weil er es schön findet und den Blick von den hässlichen Industriebauten vor dem Fenster ablenkt, das ist das sein gutes Recht (Ich würd den Kopf drüber schütteln, weil ich das Bild grauenhaft finde - das ist dann mein gutes Recht). Was Picasso mit dem Bild ausdrücken wollte oder verarbeitet hat, ist dann egal.
Man kann den Leuten dann natürlich vorwerfen, dass sie zu oberflächlich sind, sich einem wichtigen Teil des Werkes verschließen und so weiter. Das finde ich allerdings ziemlich unfair, wenn man ohnehin nicht danach sucht. Genausogut könnte ich es dann Leuten vorwerfen, wenn sie sich in wissenschaftlichen Artikeln zum neuesten Stand der Technik informieren, dass sie die Diskussion über die Motivation des Autors außer acht lassen.

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vor 2 Stunden schrieb Octopi:

Weil es völlig irrelevant ist, was der Künstler mit seinem Werk erreichen wollte/getan hat, wenn es darum geht, wie man Kunst wahrnimmt. Jeder hat doch das Recht, Kunst so wahrzunehmen wie er will. Wenn sich jemand Picasso's Guernica gerne anschaut, weil er es schön findet und den Blick von den hässlichen Industriebauten vor dem Fenster ablenkt, das ist das sein gutes Recht (Ich würd den Kopf drüber schütteln, weil ich das Bild grauenhaft finde - das ist dann mein gutes Recht). Was Picasso mit dem Bild ausdrücken wollte oder verarbeitet hat, ist dann egal.
Man kann den Leuten dann natürlich vorwerfen, dass sie zu oberflächlich sind, sich einem wichtigen Teil des Werkes verschließen und so weiter. Das finde ich allerdings ziemlich unfair, wenn man ohnehin nicht danach sucht. Genausogut könnte ich es dann Leuten vorwerfen, wenn sie sich in wissenschaftlichen Artikeln zum neuesten Stand der Technik informieren, dass sie die Diskussion über die Motivation des Autors außer acht lassen.

 

Ja,  natürlich hat jeder das Recht, Kunst so wie er will oder kann, wahrzunehmen. 

Aber meine Frage, im Kontext dieser Diskussion, war eine etwas andere:

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

Und zwar wirklich gefordert.  

 

 

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Silene
vor 9 Minuten schrieb Alsa:

 

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

Weil man die Geschichte ohne Problematik genießen will.
Das ist, als würde man von einem künstlerisch wertvollen Bild mit viel Tiefgang eine Fototapete machen. Das ist flach, schon klar und man verliert die Tiefe, aber es sieht hübsch aus und die Wand ist nicht mehr so trist.

Genau das will man jetzt. Problematik hat man allerorten schon genug, jetzt will man eine Geschichte ohne tiefgründigen literarischen Gehalt einfach um auf andere Gedanken zu kommen. Und zwar keine Grübeleien sondern nur plätschernde Unterhaltung

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Torshavn
vor 21 Minuten schrieb Alsa:

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

 

vor 8 Minuten schrieb Silene:

Weil man die Geschichte ohne Problematik genießen will.
Das ist, als würde man von einem künstlerisch wertvollen Bild mit viel Tiefgang eine Fototapete machen. Das ist flach, schon klar und man verliert die Tiefe, aber es sieht hübsch aus und die Wand ist nicht mehr so trist.

Genau das will man jetzt. Problematik hat man allerorten schon genug, jetzt will man eine Geschichte ohne tiefgründigen literarischen Gehalt einfach um auf andere Gedanken zu kommen. Und zwar keine Grübeleien sondern nur plätschernde Unterhaltung

Ich würde das gar nicht so negativ sehen wollen. Tolkien hat mit seinen Werken auf der einen Seite eine wunderbare vielschichtige Welt (Alternative Realität) geschaffen, in der man seine Freizeit verbringen kann, durch Filme, Serien, Computerspiele und Pen&Paper Rollenspiele und sogar LARP und sich mit Abenteuern entspannen kann, neue Kraft tanken kann für das wirkliche Leben. Daran ist in meinen Augen nichts Verwerfliches.

Auf der anderen Seite kann an sich mit Tolkiens Werken auch Gedanken über die Gegenwart machen.

Beides ist doch legitim. Und ideal wäre es, wenn die Serie beide Ansprüche miteinander verknüpft...

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vor 24 Minuten schrieb Silene:

Weil man die Geschichte ohne Problematik genießen will.
Das ist, als würde man von einem künstlerisch wertvollen Bild mit viel Tiefgang eine Fototapete machen. Das ist flach, schon klar und man verliert die Tiefe, aber es sieht hübsch aus und die Wand ist nicht mehr so trist.

Genau das will man jetzt. Problematik hat man allerorten schon genug, jetzt will man eine Geschichte ohne tiefgründigen literarischen Gehalt einfach um auf andere Gedanken zu kommen. Und zwar keine Grübeleien sondern nur plätschernde Unterhaltung

 

"Wen genau bezichnest Du mit "man"? 

 

 

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Silene
vor 4 Minuten schrieb Alsa:

 

"Wen genau bezichnest Du mit "man"? 

Naja, diese hier: "warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? "

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Gerade eben schrieb Silene:

Naja, diese hier: "warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? "

Also eine kleine radikale Minderheit, die beansprucht, für alle zu sprechen? ;-)

Ich provoziere Dich extra, weil mir eine ernsthafte Antwort schon wichtig wäre. 

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Silene

Nein, ich glaube nicht, dass es eine  kleine radikale Minderheit ist, sondern ein großer Teil der Tolkienfans und ein noch größerer Teil der Medien-Konsumenten, die mit Tolkien außer einen Film zu schauen, der auf seinen Schriften basiert, nicht viel am Hut haben.

Wenn du jetzt allerdings eine Studie willst, wie viel Prozent der Gesamtbevölkerung das trifft, muss ich dich enttäuschen. Ich habe auch keine Namensliste für dich von allen Usern hier, die so denken.

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen (rein subjektiv natürlich) dass ich außer dir gar keinen kenne, weder hier in diesem Forum noch in dem, das inzwischen geschossen ist, der aus Tolkiens Schriften eine Art Theaterstück machen will, das Smaug als Symbol des Neids behandelt und Thorin als Stereotyp der Gier. 

Wäre es möglich, dass eher du da eine radikale Minderheit vertrittst? ;-)

 

Edit:

Mir ist grad aufgefallen, dass ich mich nun aus der Diskussion lieber ausklinken sollte. Wir hatten die schon, Inken, und da kam schon beim letzten Mal nichts raus dabei. Das wird wohl auch diesmal nicht anders werden.

 

Edited by Silene
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vor 42 Minuten schrieb Silene:

Allerdings habe ich den Eindruck gewonnen (rein subjektiv natürlich) dass ich außer dir gar keinen kenne, weder hier in diesem Forum noch in dem, das inzwischen geschossen ist, der aus Tolkiens Schriften eine Art Theaterstück machen will, das Smaug als Symbol des Neids behandelt und Thorin als Stereotyp der Gier. 

Auch ich gehöre nicht zu der von Dir erwähnten Gruppe. 

Für mich ist zentral:

Eine Diskussion zwischen Andersdenkenden macht nur Sinn, wenn man zumindest die Aussage des Anderen verstanden hat.

Wenn nicht einmal das gewährleistet ist, dann muss man aufhören.

Unterstellung von Ansichten, die der andere gar nicht hat, ist grauenvoll. 

Und setzt dann auch die Ansicht des Unterstellenden in ein negatives Licht. Ich möchte gerne auch meinen Diskussionsgegner achten können. Er darf es nicht nötig haben, die gegnerische Ansicht verdrehen zu müssen, um die seine zu verteidigen.

Und wenn er es nötig hat  - vermute ich -, steht auch die seine auf wackligen Füßen. 

 

 

 

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vor 1 Stunde schrieb Torshavn:

Ich würde das gar nicht so negativ sehen wollen. Tolkien hat mit seinen Werken auf der einen Seite eine wunderbare vielschichtige Welt (Alternative Realität) geschaffen, in der man seine Freizeit verbringen kann, durch Filme, Serien, Computerspiele und Pen&Paper Rollenspiele und sogar LARP und sich mit Abenteuern entspannen kann, neue Kraft tanken kann für das wirkliche Leben. Daran ist in meinen Augen nichts Verwerfliches.

Auf der anderen Seite kann an sich mit Tolkiens Werken auch Gedanken über die Gegenwart machen.

Beides ist doch legitim. Und ideal wäre es, wenn die Serie beide Ansprüche miteinander verknüpft...

Mit dieser Sicht kann ich etwas anfangen.

Ich habe mich lange Zeit  mit dem Denken derjenigen auseinandergesetzt, die Tolkiens Werk zu Rollenspielen nutzten. Das war im - lange untergegangenen - blauen Tolkienboard, noch bevor die HdR-Filme rauskamen. Der User Tolwen - der hier auch schreibt - kennt es, er war dort Moderator. 

Im blauen Tolkienboard gab es u. a. zwei Unterforen: das eine war für die 'Mittelerde-Spezialisten' reserviert, das andere für die, die Tolkiens Werk als literarisches Werk untersuchten.

Und es gab dort viele User, die in beiden Unterforen schrieben. Weil sie es so wie Du, Torshavn, sahen: beide Methoden schließen einander nicht aus. Sie können sogar in ein und derselben Person wunderbar nebeneinander existieren. 

Erst als die HdR-Verfilmungen raus waren, wurde es anders. Das blaue Tolkienboard, obwohl es hauptsächlich von Mittelerde-Fans getragen war, schloss seine Pforten, weil die Film-Fans das Forum geflutet haben und nur noch auf die Filme bezogen waren.

Möglicherweise aber wendet sich auch dieses Blatt grad wieder. 

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Octopi
vor 2 Stunden schrieb Alsa:

Ja,  natürlich hat jeder das Recht, Kunst so wie er will oder kann, wahrzunehmen. 

Aber meine Frage, im Kontext dieser Diskussion, war eine etwas andere:

Gut, dann habe ich das ein wenig falsch verstanden.

vor 2 Stunden schrieb Alsa:

warum wird von einer Verfilmung das Abschalten von einer Problematik gefordert, wenn das zugrundeliegende literarische Werk gerade diese Problematik thematisiert hat? 

Und zwar wirklich gefordert

So formuliert finde ich ist das eine sehr interessante Frage. Einen Teil der Antwort findest du sicherlich hier im Thread, aber insgesamt ist die Antwort wahrscheinlich so vielschichtig, dass eine vollständige Beantwortung ein mehrere Seiten langer Text würde. Spontane Erklärungsansätze:

  • Unwissen/Unkenntnis des Werkes
  • Konservativer Reaktionismus
  • Emotionale Bindung an die eigene Auslegung
  • Eskapismus

Ich bin mir sicher, es gibt noch mehr Aspekte

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