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Underworld

Die Sippenmorde/Noldor. Eure Meinung

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Underworld

Mulm!

 

Also ich nehme die drei Sippenmorde den Noldor sehr Übel.

Diese sind unentschuldbare Taten.

Aufgrund dieser Sippenmorde habe ich eine sehr starke Abneigung gegen die Noldor. 

Man könnte sagen "hass" spielt auch eine Rolle. Speziell gegen Feanor, seinen Söhnen & Turgon und natürlich gegen den Rest die mitgemacht haben.

Die Noldor haben alles verdient was sie später in ME bekommen haben!

Ich würde manche Noldor auf eine selbe Stufe mit Sauron/Melkor setzen.

 

Ich stehe voll und ganz auf Seiten der Teleri!

 

Die einzigen Noldor Fürsten die ich "mag" sind Finarfin und seine Kinder. Da diese nicht dran teilgenommen haben!

Die Noldor die NICHT mitgemacht haben könnte man vielleicht irgendwann verzeihen.

Der Rest kann zur Hölle fahren! 😈

 

Wie seht ihr das ganze?

bearbeitet von Underworld

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Avor

Nimm' s locker. Das ist alles nur Fiktion. ;-)

 

Und wenn man sich die Ereignisse im Silmarillion ansieht, haben sie ausnahmslos die Quittung für ihre Fehler bekommen.

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Alsa
Am 17.6.2018 um 20:21 schrieb Underworld:

Ich würde manche Noldor auf eine selbe Stufe mit Sauron/Melkor setzen.

 

Ich glaube, hier hast Du etwas Wesentliches von Tolkien verstanden.

Er zeigt auf, dass die sogenannten Guten die Melkor-Seite auch in sich haben.  

Die Noldor sind ja nicht nur wie Melkor. Sie haben beide Seiten, sind aber gefährdet.

Nach meinem Verstehen ist laut Tolkien das Beste am Menschen das, was gleichzeitig in die schlimmsten Abgründe führen kann.

Das Schöpferische in ihnen - sowohl in Melkor als auch in den Elben - kann sie dazu verführen, an den Resultaten ihrer schöpferischen Arbeit so zu kleben, dass sie Mord und Totschlag begehen, um es selber behalten zu können.

Das heißt, die schöpferische Kraft ist pervertiert worden und in Besitzgier umgeschlagen.

Meiner Meinung nach kennzeichnet das auch die heutige politische Weltlage. Tolkien hat das alles sehr früh begriffen.

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Torshavn
vor 9 Stunden schrieb Alsa:

Das heißt, die schöpferische Kraft ist pervertiert worden und in Besitzgier umgeschlagen.

Meiner Meinung nach kennzeichnet das auch die heutige politische Weltlage.

Siehst du darin eine Zwangsläufigkeit?

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Alsa
vor 13 Stunden schrieb Torshavn:

Siehst du darin eine Zwangsläufigkeit?

 

Nein (falls ich Deine Frage richtig verstanden habe).

Die schöpferische Kraft wird nicht zwangsläufig zur Besitzgier pervertiert. Tolkien spielt mit all seinen Figuren viele Varianten durch.

Bei Feanor wird aus der Liebe zu seinen Geschöpfen Besitzgier.  Ich glaube, man kann Besitzgier mit "Machtbedürfnis" in Zusammenhang bringen.

Galadriel hingegen überwindet diese Pervertierung.

Es wäre spannend, sämtliche Figuren Tolkiens mal daraufhin zu untersuchen, wie weit dieses Umschlagen von Schöpferischem in Destruktion vorhanden ist und wo nicht.

Selbst die Valar sind ja davon betroffen. Zumindest durch passive Verweigerungshaltung - sich egomanisch von allem Außenübel abzuschirmen.

Aber eben nicht alle Valar. Ulmo benutzt seine schöpferischen Fähigkeiten nur konstruktiv. Und er zieht sich in keine Schutzburg zurück. 

Möglicherweise kann ich so sagen: In den Menschen - unseren realen Menschen - ist nach Tolkien dieser Konflikt als eine Art "Urkonflikt" angelegt. 

Da das Schöpferische - Gestaltenwollen und Gestaltenmüssen - mit uns geboren ist, können wir es nicht sein lassen, zu gestalten.

Da aber außerdem die Tatsache gilt, dass es außer dem Gestaltenden noch Millionen anderer Gestaltenwollender gibt, wird notwendigerweise das eigene schöpferische Produkt durch andere gefährdet.

Meines Erachtens schildert Tolkien in seinen vielen Geschichten genau dies.

Und er bietet Lösungen an, wie man über diesen Konflikt hinauswachsen kann. Indem man - sage ich mal in moderner Sprache - das Schöpferische nicht "verdinglicht"- zu Dingen macht und diese nicht loslassen kann -, sondern als Prozess versteht. Es ist ein Geschehen, ein Wachsen.

 

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Berenfox

Das ist definitiv eines der wichtigsten Themen bei Tolkien und speziell im Silmarillion sind an vielen Figuren unterschiedliche Spielartrn davon zu entdecken.

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Nelkhart

Die unmißverständlich Macht-skeptische Ethik Tolkiens, die selbst die Hippies – bei aller Weltkriegs-Allegorie – richtig deuteten, steht allerdings einem völlig amoralischen Schöpfer Eru Ilúvatar gegenüber, der das Leiden seiner Kreaturen offenbar bedenkenlos in Kauf nimmt, um seine Geschichte mit Tragik und Emotionen anreichern zu können.

„And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined. … And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.“


Das berühmte Theodizee-Zitat Erus stellt nicht nur Melkors Autonomie in Frage, sondern den freiën Willen in Tolkiens Welt allgemein. Vor dem Hintergrund eines möglichen Determinismus erscheint Underworlds Abscheu gegenüber den Noldor und ihrer Taten natürlich völlig absurd. Die vermeintlich renitenten Gnomen-Fürsten erfüllten ja letztendlich nur Ilúvaters erstes und einziges Gebot: „Du sollst unterhaltsam sein!“

Man könnte nun mit der verkehrten Welt fortfahren und sich einen Manwë Súlimo auf der Anklagebank beim jüngsten Gericht vorstellen, der sich die Frage seines Allvaters gefallen lassen muß: „Was hast Du eigentlich in den letzten 30.000 Jahren dazu beigetragen, daß meine Quenta Eä spannender wird?“

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Alsa
vor 42 Minuten schrieb Nelkhart:

Die unmißverständlich Macht-skeptische Ethik Tolkiens [...]

Das freut mich außerordentlich, dass Du das so siehst.

So vor ca 18 Jahren hat man das vergeblich vermitteln können in den Tolkienforen, in denen ich war.

Da war ERU eben "Gott", dem man blind zu gehorchen habe. 

Und wer nicht gehorcht, der muss bestraft werden. 

Dass Tolkien ein literarisches Werk geschrieben hat, in dem er KRITIK mittels seiner Figuren an der realen Menschheit übte, ist wirklich ein interessanter Gedanke, den es sich lohnt zu verfolgen und zu belegen. 

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Nelkhart

Es ist für alle hier ermüdend, wenn immer wieder Tolkiens berühmte Abneigung gegen die Anwendung allegorischer Interpretationsansätze seines Dreiteilers bemüht wird, aber durch jenen arg strapazierten Einwand sehe ich mich in der Annahme bestätigt, daß eine Kritik an der realen Menschheit in Tolkiens Büchern keine vorrangige Rolle gespielt hat.

Auch wenn ich eingestehen muß, daß die britisch brummige Empörung über einen generellen Mangel an Vernunft in der Welt, die man immer wieder bei Gandalf zwischen den Zeilen liest, weder Hobbits, Númenorer und schon gar nicht die Eldalië im Kern trifft, sondern stattdessen offenbar über das Buch hinaus auf uns Irdische zielt.

Genauso wenig zutreffend halte ich Tolkiens eigene Einschätzung des Herrn der Ringe als ein durch und durch katholisch geprägtes Buch. Diese recht spät auftretende Lesart scheint mir der Professor postrational konstruïert zu haben, um sich im Nachhinein den Wunsch zu erfüllen, das künstlerische Schaffen in harmonische Übereinstimmung mit seinen religiösen Vorstellungen zu bringen.

Die tatsächliche Absicht hinter Tolkiens Werk enthüllt der Autor meiner Meinung nach in seinem Essay „Über Märchen“ (z.B. in „Baum und Blatt“). Nachdem er sehr gewissenhaft die ethische Dimension seiner verschiedenen Magie-Begriffe erörtert (Kreation vs. Manipulation, ähnlich wie hier im Thread), umreißt der Professor eine elbische Kunstform, die uns Menschen nur bedingt gelingt: Die Verzauberung (oder auch „Elbisches Theater“).
„Verzauberung“ im Sinne Tolkiens passiert dann, wenn ein Erzeugnis der Phantasie (der Professor schlägt die Textform vor ;-) so nahtlos in die Wirklichkeit eingebettet wird, daß ein Sekundärglaube entsteht.

So wie ich es sehe, ist es das, was Tolkien eigentlich wollte: Die Welt verzaubern. Seine Märchen so geschickt in unseren kleinbürgerlichen Hobbit-Alltag einflechten, daß wir gar nicht merken, wo die Wirklichkeit aufhört und das Wundersame beginnt.

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Alsa
vor 22 Stunden schrieb Nelkhart:

Es ist für alle hier ermüdend, wenn immer wieder Tolkiens berühmte Abneigung gegen die Anwendung allegorischer Interpretationsansätze seines Dreiteilers bemüht wird, aber durch jenen arg strapazierten Einwand sehe ich mich in der Annahme bestätigt, daß eine Kritik an der realen Menschheit in Tolkiens Büchern keine vorrangige Rolle gespielt hat.

Die Aussage verstehe ich nicht.

Es ist doch längst aufgezeigt, dass Tolkien mit Beginn seiner Mythologie seiner realen Mitwelt etwas entgegensetzen wollte. Wir haben doch dazu Teile seiner Briefe und Notizen.

Und seine Abneigung gegen "Allegorie" beinhaltet doch nicht, dass man Literatur nicht als Literatur versteht. Allegorische Interpretation ist doch nicht identisch mit jeglicher Interpretation. 

  • Looove 1

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Nelkhart

Generell richtet sich Tolkiens Aversion ja in erster Linië an die Autoren, die durch Allegoriën Interpretationsspielräume verengen, nicht an die Leser, die frei in ihrer Auslegung sein sollen. Jedoch hat er sich darüber hinaus auch heftig dagegen gewehrt, den Herrn der Ringe als Parabel auf konkrete, historische Szenariën, vor allem das des zweiten Weltkriegs, zu verstehen. Die Eigenständigkeit seiner Erzählung war Tolkien wichtig.

Mit dem Legendarium wollte Tolkien der realen Welt etwas hinzufügen, was ihr in seinen Augen fehlte: Eine mythologische Vorgeschichte für England. Das geht aus seinen Briefen deutlich hervor.

Wir finden aber tatsächlich auch kritische Anmerkungen Tolkiens zur Weltpolitik, die sich auf sein Werk stützen. Zum Beispiel in Brief 66:

“An ultimately evil job. For we are attempting to conquer Sauron with the Ring. And we shall (it seems) succeed. But the penalty is, as you will know, to breed new Saurons, and slowly turn Men and Elves into Orcs. Not that in real life things are as clear cut as in a story, and we started out with a great many Orcs on our side.“

Einen normativen Anspruch, eine Art Utopia, das Mittelerde unserer Welt kritisch gegenüberstellt, kann ich bei Tolkien aber insgesamt nicht erkennen.
Wenn er unserer Realität etwas entgegensetzte, dann, wie gesagt, eine poëtischere Welt.

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Alsa
vor 21 Stunden schrieb Nelkhart:

 

 

Bisher habe ich bei Tolkien keine Aussagen gefunden darüber, dass er generell gegen Allegorien ist.

Er hat ja selber eine Allegorie geschrieben - im Beowulf-Aufsatz (wenn ich mich richtig erinnere): das Turm-Beispiel. Bei Bedarf suche ich es raus und zitiere.

Eine Parabel hat er auch geschrieben: "Blatt von Tüftler" - erinnert an Kafkas Parabeln.

Tolkiens Abneigung, dass man den "Herrn der Ringe" als Allegorie deutet, kann ich aber wirklich nachvollziehen. Das wäre viel zu eng. Sauron ist nicht Hitler, sondern eine mythische Figur, die für jeglichen diktatorischen Führer stehen kann, im Prinzip auch für einen Teil, der in vielen Menschen sozusagen schläft. 

Nichtsdestotrotz ist "Der Herr der Ringe" aus der konkreten Erfahrung mit einer faschistischen Diktatur entstanden, das lässt sich ebenfalls aufweisen. Du hast da ja auch ein Zitat gebracht.

Die Sache mit der mythologischen Vorgeschichte zu England:

Ich habe leider zur Zeit keine Muße, das von Dir angedeutete Briefzitat rauszusuchen - ich meine, es befindet sich in dem langen Brief an MIlton Waldman -, aber ich bin ziemlich sicher,, dass da steht, dassTolkien diese Absicht zwar einmal gehabt habe, sie aber längst aufgegeben habe.

In "The Book of Lost Tales" kann man das noch sehen: da hat er England in der mythischen Welt mit Elben bevölkert.

Aber schon im "Herrn der Ringe" sehe ich da keine Spuren mehr von. Tolkien denkt da eher global, wie es aussieht. Und auch das "Silmarillion" befasst sich meines Erachtens nicht mit Englands Problemen, sondern mit den Problemen der ganzen Menschheit. "Arda" ist ja kein Bild für eine Nation, sondern für die Erde, denke ich.

Meiner Erinnerung nach richtet sich Tolkien von Beginn an - seit er seine mythischen Texte schreibt - gegen ein bestimmtes Denken seiner Mitmenschen. Er will dem etwas konkret entgegensetzen, und zwar in der Form von Dichtungen. 

"Mittelerde" steht da natürlich nicht als Utopie da, das ist klar.

Mittelerde ist ja ein Bild für unsere Erde und deren ständigen Schlachten. Tolkien macht es sich auch nicht leicht, und mir scheint, dass es ihm schwer fällt, das Positive und Utopische in seinen Werken herauszustellen. 

Dennoch: in diesen Schlachten schimmert immer wieder "das Licht" auf. Auch in Sauron, auch in Melkor. Und umgekehrt: in Lichtgestalten wie Gandalf oder diversen Ainur bricht sich mitunter das Negative Bahn.

Allein darum schon sind das keine Allegorien, weil bei Tolkien eben auch die mythischen Figuren zwiespältig sind und nicht schwarz-weiß, wie in den Volksmärchen (gute Fee - böse Fee).

Dass die ganze Welt laut Tolkien "poetisiert" werden müsste, das haut wohl ziemlich hin. Aber was das konkret heißt - das ist noch ein dicker Klops.

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Alsa

Ich habe das Zitat bezüglich der Mythologie für England gefunden, wenn auch erst mal nur auf Englisch.

Es ist Brief 131, vermutlich - so die Tolkienspezialisten - im späten 1951 geschrieben, und an Milton Waldman.

Leider kriege ich es nicht hierher kopiert, aber da werde ich noch nach Lösungen suchen. 

Aber wer die Briefe hat, kann nachlesen. Der Text steht ziemlich am Anfang des Briefes. 

 

Noch etwas, was Sauron und vielleicht noch mehr Melkor betrifft:

Ihre dikatorische Tätigkeit besteht darin, dass sie die Gehirne und damit auch die Gefühle manipulieren!

Das macht Tolkien für mich noch moderner, als er in seiner Zeit sein konnte. Er ahnte vermutlich die Gefährdung seiner Zukunft. 

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Nelkhart

Aus dem Vorwort zur zweiten Auflage des Herrn der Ringe:

“I cordially dislike allegory in all its manifestations, and always have done so since I grew old and wary enough to detect its presence. I much prefer history – true or feigned – with its varied applicability to the thought and experience of readers. I think that many confuse applicability with allegory, but the one resides in the freedom of the reader, and the other in the purposed domination of the author.”

Na? Ist Dir das generell genug?
Aber Du hast natürlich Recht. Tolkien ist in seiner Haltung gegenüber Allegoriën wahnsinnig inkonsequent. Da muß man gar nicht erst bis zu Niggle oder zur Turm-Parabel gehen. Das valinorische Pantheon ist ein einziger Allegoriëngarten: Paluriën steht für Fruchtbarkeit, Vána für die Jugend, Makar und Meássë für den Krieg, Niënna für Trauër, usw.

Daß Tolkien das Legendarium als künstlichen Sagenschatz seinem geliebten England zum Geschenk machen wollte, ist ein Motiv, daß in mehreren Briefen aufgegriffen wird. Er relativiert das ehrgeizige Projekt aber stets damit, daß er seine Bemühungen als unzulänglich, bzw. sich selbst als literarisch gescheitert ansieht. Was ich wiederum als typisches Understatement werte. An dem Wunsch hat er bis zuletzt festgehalten.

In den Lost Tales siehst Du, wie wunderbar der Professor seine große „Verzauberung“ einrichten wollte: Lange nach Telcontars Regierungszeit lösen die Valar Eressëa von Aman ab und lassen es langsam zurück gen Mittelerde driften. Der englische Leser liest also all die epischen Geschichten von Göttern, Elben und Hobbits, nur um irgendwann festzustellen, daß er sein ganzes Leben auf der Zauberinsel Tol Eressëa verbracht hat. Ohne es zu ahnen.

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