Könige in Numenor

[Aztlan]

Lese gerade Nachrichten aus Mittelerde und bin auf eine Passage über die Könige aus Numenor gestossen die mich stutzig machte.

 

Es handelt sich um folgenden abschnitt

 

Seite 352 über Elros Tar-Minyatur

 

Bis zum 500 Lebensjahr zeigte er kein Nachlassen der Lebenskraft, um dann im Jahr 442 sein Leben zu beenden, nachdem er 410 Jahre lang regiert hatte.

 

Oder Seite 353 übe Vardamir Nolimon

 

Danach blieb es bis in die Tage Tar Atananirs Brauch dass der König seinen Nachfolger das Szepter überliess bevor er starb; und die Königen starben aus freiem Entschluss, jedoch noch im Besitz Ihrer geistigen Kräfte

 

Wie muss man sich dieses Leben beenden aus freiem Entschluss vorstellen? War es eine Art von Selbstmord oder konnten Sie Ihrem Körper von einen Tag auf den anderen befehlen zu verwelken?( was ja auch Selbstmord wäre)

 

Grüsse

[Berenfox]

Wenn du in den Anhängen des HdR die "Geschichte von Aragorn und Arwen" liest erfährst du es.  

[Aztlan]

Könntest du mich aufklären ?

Habe die Anhänge zurzeit nicht in der Hand.

[Berenfox]

Grad leider nur auf Englisch verfügbar:

 

 

As Queen of Elves and Men [Arwen] dwelt with Aragorn for six-score years in great glory and bliss; yet at last he felt the approach of old age and knew that the span of his life-days was drawing to an end, long though it had been. Then Aragorn said to Arwen:

“At last, Lady Evenstar, fairest in this world, and most beloved, my world is fading. Lo! we have gathered, and we have spent, and now the time of payment draws near.”

Arwen knew well what he intended, and long had foreseen it; nonetheless she was overborne by her grief. “Would you then, lord, before your time leave your people that live by your word?” she said.

“Not before my time,” he answered. “For if I will not go now, then I must soon go perforce. And Eldarion our son is a man full-ripe for kingship.”

Then going to the House of the Kings in the Silent Street, Aragorn laid him down on the long bed that had been prepared for him. There he said farewell to Eldarion, and gave into his hands the winged crown of Gondor and the sceptre of Arnor; and then all left him save Arwen, and she stood alone by his bed. And for all her wisdom and lineage she could not forbear to plead with him to stay yet for a while. She was not yet weary of her days, and thus she tasted the bitterness of the mortality that she had taken upon her.

“Lady Undómiel,” said Aragorn, “the hour is indeed hard, yet it was made even in that day when we met under the white birches in the garden of Elrond where none now walk. And on the hill of Cerin Amroth when we forsook both the Shadow and the Twilight this doom we accepted. Take counsel with yourself, beloved, and ask whether you would indeed have me wait until I wither and fall from my high seat unmanned and witless. Nay, lady, I am the last of the Númenóreans and the latest King of the Elder Days; and to me has been given not only a span thrice that of Men of Middle-earth, but also the grace to go at my will, and ‘give back the gift. Now, therefore, I will sleep.

”I speak no comfort to you, for there is no comfort for such pain within the circles of the world. The uttermost choice is before you: to repent and go to the Havens and bear away into the West the memory of our days together that shall there be evergreen but never more than memory; or else to abide the Doom of Men.”

“Nay, dear lord,” she said, “that choice is long over. There is now no ship that would bear me hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence. But I say to you, King of the Númenóreans, not till now have I understood the tale of your people and their fall. As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive.”

“So it seems,” he said. “But let us not be overthrown at the final test, who of old renounced the Shadow and the Ring. In sorrow we must go, but not in despair. Behold! We are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory, Farewell!”

“Estel, Estel! ” she cried, and with that even as he took her hand and kissed it, he fell into sleep. Then a great beauty was revealed in him, so that all who after came there looked on him in wonder; for they saw that the grace of his youth, and the valour of his manhood, and the wisdom and majesty of his age were blended together. And long there he lay, an image of the splendour of the Kings of Men in glory undimmed before the breaking of the world.

 

[Aztlan]

Danke fürs raussuchen des Textes.

 

Also ist es wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wirklich eine sanfte Art von Selbstmord. Er legt sich hin und schläft ein. Ein schlaf aus dem er nicht mehr erwacht.

Aber er kann den Zeitpunkt seines Todesschlafes selber wählen, schön.

 

Würde er dies nicht tun würde Ihn das Alter und Leiden des Alter plötzlich einholen und in kurzer Zeit dahinraffen.

 

Danke

[raukothaur]

Warum soll das eine Art von Suizid sein? Aragorn und den Numenorern ist das menschliche Schicksal beschieden, sie sind nicht an Arda gebunden und müssen nun mal sterben.

[Berenfox]

Es ist kein Selbstmord, es ist eine Art von "ars moriendi", der "Kunst zu Sterben", wie man sie im Mittelalter ausübte. Wenn man ein bestimmtes Alter erreichte, gab man seine Ämter auf, verteilte sein Erbe, zog sich in ein Kloster oder so zurück, reflektierte sein Leben und legte sich zum Sterben hin. Ich habe das sogar selbst einmal erlebt bei einem Menschen, der es genauso gemacht hat und dann nach wenigen Tagen tatsächlich eingeschlafen und gestorben ist.

[Aztlan]

Weil es eben nicht wie bei normalen Menschen abläuft, steht ja in den Nachrichten aus Mittelerde. Sie verwelken ja erst kurz vor dem freiwillig gewählten Tod. Vorher haben sie so gut wie keine Alterserscheinungen. Ich zitiere sonst gerne die Stelle im Buch.

 

 

Und klar ist es ein Selbstmord wenn man seinen Todeszeitpunkt selber wählt. Sie könnten ja noch länger leben. Gehen aber aus freien Stücken bevor sie an Altersschwäche sterben( Das ist ja der grosse Unterschied, sie sterben nicht an Altersschwäche sondern sterben kurz davor aus freien Stücken)  

 

Die Numenorischen Königen die sich verzweifelt an das leben klammerten und an Altersschwäche starben waren ja auch die ersten die sich langsam von den Valar abgrenzten.

Sehr deutlich wird dies bei Tar-Atanamir der Grosse

Seite 356

 

Atanamir wird auch der Unwillige genannt, denn er war der erste der Könige der sich weigerte, sein Leben zu beenden oder auf das Szepter zu verzichten; und er lebte weiter, bis er an Altersschwäche starb.

 

Man kann es also nicht auf normale Menschen Übertragen. Wieso auch die Numenorischen Könige hatten ja auch Eldar Blut.

Jedenfalls sagt dieser Absatz klar aus das es eben kein zurückziehen und an Altersschwäche sterben war.

Bearbeitet 20. Februar 2015 von Aztlan

[raukothaur]

Die Numenorer, die ihr Leben nicht hinauszögerten, waren weiser und ihrem >Schicksal< aufgetaner, also weniger verbittert (oder was man da hineininterpretieren möchte), als die Numenorer, die zwanghaft an ihrem endlichen Leben auf Arda festhalten wollten.

Sie >wussten<, daß es ihnen nichts bringt, das Schicksal der Eldar anzusteuern, da sie es eh nicht erreichen konnten. Im Gegensatz dazu waren Könige wie Ar-Pharazon verblendet, ihnen reichte nicht mehr das Geschenk eines verlängerten Lebens, sie verlangten nach Unsterblichkeit, was u. a. die Ursache für den Untergang Numenors bedeutete.

Insofern sehe ich da keinen Selbstmord.

[Berenfox]

"Verblendung" ist ein ziemlich unpassendes Wort, wenn es um den Tod geht. Tolkien war weit davon entfernt, den Tod nicht als das ernst zu nehmen, was er ist (er bezeichnete ihn in einem Interview als "nicht zu rechtfertigende Vergewaltigung" der menschlichen Natur). Das sieht man ja auch an Arwen, die völlig zurecht im Angesicht des Todes versteht, warum die Númenórer solche Schwierigkeiten damit hatten. Das "Schicksal" der Menschen und der Glaube daran, dass "danach" noch etwas kommt, war eben bloße Hoffnung und nicht Wissen.

Bearbeitet 20. Februar 2015 von Berenfox

[Aztlan]

Ein ebenso klares Indiz für einen Selbstmord ist dieser Abschnitt

 

Seite 363

So wuchsen sie mit annähernd gleicher Geschwindigkeit wie andere Menschen, doch wenn sie die volle Grösse erreicht hatten , dann verlief der Prozess des Alterns oder des sich Abnutzens viel langsamer. Das erste herannahen der Weltmüdigkeit war im Grunde für sie eine Zeichen das die Periode Ihrer Lebenskraft sich dem Ende näherte. Wenn es mit ihnen zu ende ging und sie darauf bestanden weiterzuleben nahm der verfall ebenso zu, wie es vorher das Wachsen getan hatte, und es vollzog sich nicht langsamer als bei anderen Menschen. So verwandelten sich bei einem Numenorer schnell vielleicht innerhalb von Zehn Jahren, Gesundheit und Geisteskraft in Altersschwäche und Greisenhaftigkeit.

Der Abschnitt über Tar Atanamir spricht aber genau für einen Selbstmord. Es ist eine bewusste Entscheidung das leben zu beenden. So lange man dazu noch im Stande ist.

Vor dem Tod an Altersschwäche. = Selbstmord

[Berenfox]

Der Begriff "Selbstmord" passt dennoch schlecht, weil er ein gewaltsames Ende impliziert. Und das ist bei einem freiwilligen Dahinscheiden, wie wir es von den Númenórern kennen, nicht gegeben. Mir fällt aber auch kein passender Begriff ein.

[Aztlan]

Ich denke auch das es am Wort Selbstmord scheitert. Es ist ja kein Selbstmord a la sich mit einem Schwert töten oder mit Gift.

Sie hatten vielmehr die Gabe Ihren Todeszeitpunkt selber zu bestimmen und dann in einen Friedlichen Selbstmord zu gehen. Eine grosse Gabe wie ich finde.

Was ja nichts schlechtes ist. Stellt euch vor Ihr könntet euer Leiden im Alter einfach entfliehen in dem Ihr aus freien Stücken und bei klarem Verstand dahinscheidet.

Ohne Gifte oder sonstige Hilfe, Einfach durch eine Innere Entscheidung.

Bearbeitet 20. Februar 2015 von Aztlan

[Berenfox]

Wie oben schon geschrieben, ich habe das schon erlebt bei einer nahestehenden Person. Mich hat das stark beeindruckt. Sollte ich ein so langes Leben haben wünsche ich mir für mich auch, den richtigen Moment zu erkennen und die Stärke zu besitzen, meine Dinge zu regeln und das durchzuziehen.

[Torshavn]

Ich denke auch das es am Wort Selbstmord scheitert. Es ist ja kein Selbstmord a la sich mit einem Schwert töten oder mit Gift.

 

Du hast sicher recht. Man könnte auch Selbstmord durch Selbsttötung ersetzten. Das klingt nicht so 'brutal'.

[Tolwen]

Ein ebenso klares Indiz für einen Selbstmord ist dieser Abschnitt

 

Seite 363

So wuchsen sie mit annähernd gleicher Geschwindigkeit wie andere Menschen, doch wenn sie die volle Grösse erreicht hatten , dann verlief der Prozess des Alterns oder des sich Abnutzens viel langsamer. Das erste herannahen der Weltmüdigkeit war im Grunde für sie eine Zeichen das die Periode Ihrer Lebenskraft sich dem Ende näherte. Wenn es mit ihnen zu ende ging und sie darauf bestanden weiterzuleben nahm der verfall ebenso zu, wie es vorher das Wachsen getan hatte, und es vollzog sich nicht langsamer als bei anderen Menschen. So verwandelten sich bei einem Numenorer schnell vielleicht innerhalb von Zehn Jahren, Gesundheit und Geisteskraft in Altersschwäche und Greisenhaftigkeit.

Wer an eher "technischen" Details und den weiteren relevanten Textstellen zum Thema interessiert ist, findet in Other Minds, Ausgabe 6 und 12 (der Server wird gerade gewartet, ich poste die direkten links, sobald er wieder verfügbar ist) eine ausführliche Diskussion.

Hinsichtlich des Alters scheint es so zu sein, daß der Abschnitt des physischen "Erwachsenwerdens" (bis ca. 20. Lebensjahr) bei den Númenorern genauso schnell verläuft wie bei anderen Menschen. Dann setzt eine Verlangsamung ein, bis ein "Altersäquivalent" von etwa 60 bis 70 Jahren erreicht ist (dies scheint bei Tolkien die Grenze des "healthy life" zu sein). Danach setzt dann die Alterung wieder genauso schnell ein wie bei einem normalen 60- oder 70jährigen.

Übertragen auf die frühen Könige heisst dies, dass bei ihnen der Abschnitt vom 20. bis 60. (physischen) Lebensjahr (also ca. 40 Jahre) auf einen Zeitraum von etwa 380 Jahren gestreckt wurde (sie starben ja in der Regel mit etwa 400).

 

Grüße

Tolwen

Bearbeitet 21. Februar 2015 von Tolwen

[Salatios]

Reminder? Würd mich auch interessieren!

[Tolwen]

So, die OM-Seite ist wieder online. In der Downloads-Sektion findet man alle Ausgaben. Einfach Nr. 6 und 12 runterladen (oder auch mehr ;) ) und lesen.

 

Grüße

Tolwen