Jump to content
  • TolkienForum
Tablet Logo
Phone Logo
Nelkhart

Sex in Mittelerde

Recommended Posts

Alsa

Danke, Tolwen. Ein bisschen hatte ich das auch noch so ähnlich in Erinnerung.

 

Das k√∂nnte belegen, dass Tolkien keineswegs "pr√ľde" war oder dass in dieser Zeit es nicht √ľblich war, √ľber Sex zu reden - was auch gar nicht stimmt -, sondern dass die mythischen Figuren nicht wie ich und du¬†durch Sex auf die Welt gekommen sind.

Beispiel:

Mensch X meint, die Erfahrung gemacht zu haben, einen Schutzengel zu haben, der ihm in Notzeiten hilft. Und nun will er eine mythische/m√§rchenhafte Erz√§hlung dar√ľber schreiben.

Ist dieser Schutzengel durch Sex entstanden?

Nein!

Der Schutzengel ist eine Symbolisierung und Personifizierung von Erfahrungen, die immateriell sind. Mensch X hat halt die Erfahrung gemacht, dass ihm in Notzeiten unbekannte Kräfte helfen, da wieder rauszukommen.

Diese unbekannten Kräfte personifiziert der Volksmund zu einem Wesen, also zu einem Schutzengel.

Die Erz√§hlung √ľber einen Schutzengel, die Mensch X nun schreibt, handelt dann von psychischen Erlebnissen, die personifiziert worden sind.

Psychische - bzw. seelische oder geistige - Erlebnisse existieren nicht aus einem Geschlechtsakt heraus. 

Und wenn man in einer Erzählung diese psychischen/seelischen/geistigen Erlebnisse in einer Figur darstellt, dann bleibt sie dennoch immateriell, also unkörperlich. 

 

Klar, Mensch X kann sich zur Not in diesen Schutzengel verknallen und hat nachts einen Traum, wo er mit ihm schläft und daraus ein Kind entsteht, eine Mischung aus Schutzengel und Mensch.

Und Mensch X kann dann daraus wieder eine Erzählung machen, die schein-realistisch aussieht.

Nichstdestotrotz wird √ľber immaterielle Vorg√§nge geschrieben.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wilferedh

Erdgeburten gab es also nicht. Es ist schon sehr lange her, dass ich den HdR gelesen habe, sodass die Erinnerungen von Filmszenen √ľberlagert werden. Der Hinweis von Tolwen st√ľtzt also meine Ansicht, dass es Geschlechtsverkehr auf Arda gabt/gibt, jedoch nicht gro√ü Thematisiert wird.

Ich habe nicht behauptet, dass Tolkien pr√ľde war, sondern lediglich, am Vergleich mit Martin dargestellt, zur√ľckhaltender in seiner Darstellung. Tolwens erw√§hnter Text deutet auf ein Vorhandensein von Sex hin.

@Alsa

Also ist es so, dass du das von Tolwen zitierte Textfragment nicht in Frage stellst, aber in deinem Antworttext die These aufstellst, dass es keinen Sex in der Geschichte gibt. Das ist sehr verwirrend. 

Tolwen sagt - es gab Sex (in Arda)

Nelkhard sagt - es gab keinen

Wilferedh sagt - es gab

Alsa - sagt - es gab keinen.

An alle Skeptiker die Bitte, sagt mir wo Legolas hergekommen ist. Es gab die ungeschlechtliche Erzeugung, ja. Die Ainu, Erstelben, Erstmenschen, Erstzwerge und die ersten Pflanzen und Tiere. Was Legolas (stellvertretend gemeint) angeht, so sind mir die Namen seines Vaters und seiner Mutter bekannt.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alsa
vor 29 Minuten schrieb Wilferedh:

Tolwen sagt - es gab Sex (in Arda)

Das hat er nicht gesagt. Er hat gesagt, dass Sex in einer Geschichte von Tolkien vorkommt. 

 

vor 29 Minuten schrieb Wilferedh:

Alsa - sagt - es gab keinen.

Habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass mythische Erzählungen Sex nicht thematisieren.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wilferedh

Arda ist Bestandteil der Geschichte Tolkiens. Was in dem einen vorkommt, kommt in dem anderen vor.

Wenn du mit mythischen Erz√§hlungen das Werk Tolkiens meinst, stimme ich dir zu. F√ľr mythische Erz√§hlungen aus dem antiken Griechenland trifft dies nicht zu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alsa
vor 1 Stunde schrieb Wilferedh:

Arda ist Bestandteil der Geschichte Tolkiens. Was in dem einen vorkommt, kommt in dem anderen vor.

Was meinst Du mit "Geschichte"? Historie?

Wo kommt in Tolkiens "Leaf by Niggle" ("Blatt von T√ľftler") Arda vor? Und wo in Tolkiens "Smith of Wootton Major" ("Schmied von Gro√üholzingen"), und wo in seinen Gedichten? Und wo im "Hobbit?"

Und was genau ist Arda? Ein fiktiver Ort in ein paar seiner Erzählungen, oder ein realer Ort, in dem Tolkien gelebt hat?

Ich gebe Dir Recht darin, dass Tolkien ein Grundthema hat, dass er literarisch immer wieder neu verarbeitet hat - aber immer in neuer Gestalt. 

Unterschätze nicht die Fabulierkunst Tolkiens. Er hat viele unterschiedliche fiktive Ort erfunden, um seine Themen dort zu entwickeln. 

Genau genommen kann man auch nur die Werke daraufhin befragen, die er selber herausgegeben hat. Denn nur die haben die von ihm gewählte Endgestalt. 

Edited by Alsa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tolwen

Vielleicht handelt es sich um eine unterschiedliche Wahrnehmung bzw. Herangehensweise der User/Leser.

Zum Einen gibt es diejenigen, die literarischen Aspekte wie Themen, Erz√§hlweisen und damit transportierte Ebenen des "Fabulierens" interessieren und die Texte dementsprechend betrachten, bewerten und dar√ľber diskutieren. Zu jenen w√ľrde ich auf jeden Fall Alsa z√§hlen.

Zum Anderen gibt es jene, die Tolkiens Werke (und grunds√§tzlich egal ob selbst herausgegeben oder posthum) eher als - fragmentarische - historische √úberlieferungen seiner fiktiven Welt(en) sehen und aus diesen Fragmenten wie ein realweltlicher Historiker entsprechende R√ľckschl√ľsse auf gr√∂√üere Zusammenh√§nge und Gegebenheiten der jeweiligen Fantasiewelt ziehen.

Obwohl beide die gleichen Texte lesen und dar√ľber reden, meinen sie doch h√§ufig verschiedene Dinge und reden dann aneinander vorbei. Vielleicht lohnt es sich, sich klarzumachen wer sich auf welcher "Ebene" bewegt, um Mi√üverst√§ndnissen vorzubeugen. Ich f√ľr meinen Teil bin klar einer der "Historiker" und werde auch prim√§r in diesem Sinne argumentieren - eben weil mich diese Sichtweise fasziniert. Der "literarische" Teil vermag mich - leider - weniger zu fesseln. Dennoch lese ich auch diese Diskussionen gerne, aber dann halt als passiver Zuschauer.

Gr√ľ√üe
Tolwen

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wilferedh

Ich meinte mit Geschichte das was T. zu Papier gebracht hat, in erster Linie HdR.

Ich bitte um Verst√§ndnis, dass ich das Thema "Sex in Mittelerde" nicht mehr weiterverfolgen m√∂chte. Ich mag das Werk Tolkiens so wie es ist - und das gen√ľgt mir einfach. Das Sch√∂ne an der Fantasy ist ja, dass jeder das darin sehen kann, was immer er m√∂chte. Einer sieht, z.B., in Eru das Gute und in Melkor das B√∂se und ein anderer sieht es umgekehrt. Das gilt f√ľr alle Bereiche.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alsa
vor 7 Stunden schrieb Wilferedh:

Das Schöne an der Fantasy ist ja, dass jeder das darin sehen kann, was immer er möchte. 

 

F√ľr mich sind die Werke Tolkiens √ľberhaupt keine Fantasy. Sie geh√∂ren f√ľr mich eindeutig nicht in diese Kategorie.¬†

Ob jeder nun in der Fantasy das sehen kann, was immer er möchte, weiß ich nicht, ich kann mit diesem Genre wenig anfangen. Kann ich mir aber eigentlich auch nicht denken. Denn auch ein Fantasy-Autor hat doch, denke ich, einen gewissen Anspruch. 

Bei "ernsthafter¬†Literatur", und sei sie noch so mythisch und m√§rchenhaft, kann man zwar niemanden darin hindern, das darin zu sehen, was er will - nur ist das dann im Zweifelsfall eben doch¬†eine Entw√ľrdigung des Autors. Man entm√ľndigt ihn.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nelkhart

Tolwen und ich spielen dieses Spiel jetzt schon seit sechs Jahren. Und durch Copy Paste zwingen wir uns momentan gegenseitig, uns zu wiederholen. Aber das merkt zum Gl√ľck nur, wer sich die M√ľhe macht, den Thread nochmal komplett durchzuackern.

‚ÄěVerbl√ľffend ist allerdings, da√ü uns ausgerechnet DER Mann einen zarten Hinweis auf die Existenz von Sexualit√§t in Mittelerde liefert, dessen Biographie sich gerade durch ein Nichtausleben dieser auszeichnet.
Erendis¬ī Zitat spricht f√ľr eine virile Libido [body‚Äôs need]. Ihre Situation und ihre Entt√§uschung dagegen f√ľr eine weibliche Sehnsucht nach k√∂rperlicher N√§he.‚Äú


Aldarion hat nur seine Schiffe im Kopf. Er entbehrt jahrelang Frau und Bett und scheint beides nicht sonderlich zu vermissen. Wenn er in Andor ist, wird er schnell unruhig und will so schnell wie m√∂glich wieder r√ľber nach Endor. Die m√§nnliche Libido, die Erendis behauptet, wird durch Aldarions gelebte Abstinenz widerlegt.

Aldarions Unlust wirkt in unserer hoffnungslos durchsexualisierten Welt derma√üen renitent, da√ü man polemisch werden und sich fragen k√∂nnte, welche ‚Äěbody‚Äôs needs‚Äú sich so ein Mann von einer Frau eigentlich erf√ľllen lassen m√∂chte. Vielleicht ein hei√ües Bad einlassen und den R√ľcken schrubben, ein√∂len und massieren, das Lieblingsgericht kochen (leibliches Wohl!) und Wein einschenken, Wunden pflegen und immer ein sauberes Hemd bereit legen‚Ķ?

Ist ja auch alles irgendwie körperlich, oder?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arwen Mirkwood
vor 14 Stunden schrieb Alsa:

 

F√ľr mich sind die Werke Tolkiens √ľberhaupt keine Fantasy. Sie geh√∂ren f√ľr mich eindeutig nicht in diese Kategorie.¬†

 

 

In welche Kategorie w√ľrdest du denn dann Tolkiens B√ľcher einordnen?????

In jeder Buchhandlung stehen seine B√ľcher in der Rubrik Fantasy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alsa
Am 20.1.2019 um 18:18 schrieb Tolwen:

Vielleicht handelt es sich um eine unterschiedliche Wahrnehmung bzw. Herangehensweise der User/Leser.

Ganz sicherlich.

 

Zitat

Zum Einen gibt es diejenigen, die literarischen Aspekte wie Themen, Erz√§hlweisen und damit transportierte Ebenen des "Fabulierens" interessieren und die Texte dementsprechend betrachten, bewerten und dar√ľber diskutieren. Zu jenen w√ľrde ich auf jeden Fall Alsa z√§hlen.

Zum Anderen gibt es jene, die Tolkiens Werke (und grunds√§tzlich egal ob selbst herausgegeben oder posthum) eher als - fragmentarische - historische √úberlieferungen seiner fiktiven Welt(en) sehen und aus diesen Fragmenten wie ein realweltlicher Historiker entsprechende R√ľckschl√ľsse auf gr√∂√üere Zusammenh√§nge und Gegebenheiten der jeweiligen Fantasiewelt ziehen.

Ja, das sind zwei Umgangsformen mit literarischen Werken.

Die zweitgenannte w√ľrde ich als kreative - oder sch√∂pferische - Umformung von¬†Tolkiens Werken bezeichnen.

Die erstgenannte klammert die Tatsache nicht aus, dass Tolkien ein literarischer Schriftsteller war und erlaubt sich keine Umformung, sondern k√ľmmert sich um ein Studium dessen, was ist.

Darum ist die zweitgenannte kreativer, die erste eher gebunden an literarische Traditionen, die Tolkien benutzt hat.

Solange ich in Tolkien-Foren bin - so seit ca 2001 - solange bin ich mit diesen beiden Arten konfrontiert worden.

Du, Tolwen, wirst Dich erinnern, dass in dem blauen Tolkienboard  - auf jeden Fall schon bei meinem Eintritt um ca 2001 - zwei Unterforen existierten: 

a. "Der Gelehrte" und b. "Der Schreiber".

In dem "Gelehrten" schrieben die, die Du oben an zweiter Stelle genannt hast, und in dem "Schreiber" schrieben die, die Du oben an erster Stelle genannt hast. 

Du also warst im Gelehrten zugange, und ich im Schreiber.

Es gab aber viele der "Gelehrten" - gemeint waren Gelehrte in Mittelerde ;-) -, die auch im Schreiber schrieben.

Das Interesse war f√ľr das Gelehrtenforum zwar gr√∂√üer als f√ľr das Schreiberforum, aber das Schreiberforum war ebenfalls st√§ndig in Action.

Auch wenn ich das "Gelehrtenspiel" nicht mitmachte, so habe ich es doch als Basis f√ľr das Studium der Tolkienwerke permanent genutzt. Die "Gelehrten" kannten halt die gesamte HoMe. Und ich bin schwanzwedelnd hinterhergedackelt und kannte sie dann auch irgendwann.

Nur gingen wir mit den Ergebnissen eben unterschiedlich um. 

 

Dieses Tolkienforum hier - in dem ich im Moment schreibe - hat auch die oben genannte Zweiteilung, wenn auch nicht ganz deckungsgleich.  ->

Es gibt das Unterforum "Tolkiens Werke" - was in etwa dem "Schreiber" entspricht - und es gibt das Unterforum "Tolkiens Fans", was in etwa dem "Gelehrten" entspricht.

Nur gibt es in den Tolkienforen heute kaum noch welche, die sich f√ľr Tolkiens Kompositionsstil interessieren. Ihr Interesse liegt haupts√§chlich im Ver√§ndern.¬†

Und so kann es mitunter kommen, dass man die Ver√§nderungen f√ľr Tolkiens Werk h√§lt.¬†

 

Ich bring mal eine Parallele, an der mir sehr liegt:

Es gibt den Komponisten Beethoven. Man kann ganz parallel wie oben beschrieben zum einen aus Beethovens Sinfonien Motive und Takte herausbrechen und daraus eine neue Musik machen. Das w√§re die kreative bzw. sch√∂pferische Methode. Das w√§re K√ľnstler-Denken.

Die andere Methode studiert Beethovens Kompositionsstil und versucht herauszufinden, was er Neues im Gegensatz zu fr√ľheren Komponisten entwickelt hat. Vielleicht hat er ja sogar schon etwas entwickelt, was noch moderner ist als bei den heutigen Komponisten. Das w√§re dann die wissenschaftliche Herangehensweise. Sie erlaubt sich nicht, Beethoven zu ver√§ndern, sondern will ihn verstehen.

Ich selber habe beide Seiten in mir. Ich breche gerne aus anderen Schriftstellern Fetzen heraus und mache daraus was Neues.

Aber ich liebe es auch, einen Autor und seine Kompositionsmethoden zu entdecken und zu beschreiben. Vor allem dann, wenn das sonst kaum einer macht und lieber aus ihm neue Werke oder Spiele entwickelt.

Dass ersteres bei mir bei Tolkien - erneut, nach langer Pause - der Fall ist, liegt daran, dass, wie ich schon ein paar Mal geschrieben habe, wir inzwischen weltweit eine veränderte politische Lage haben. die mir ziemlich Angst macht. 

Mir ist dabei wieder Tolkien eingefallen, der sich mit genauso einer politischen Lage in den Dreißiger Jahren des vorigen Jahrhunderts - und auch schon davor - auseinandergesetzt hat. 

Und er hat damals eine Antwort gefunden, woran es fehlt, wenn dieses Freund-Feind-Denken so ausgeprägt sich entwickeln konnte. 

Diese Antwort ist so fundamental, dass sie mir auch in der momentanen Gefahr, wo √ľberall in unserer Welt gez√ľndelt wird und wo die Sehnsucht nach einem Starken Mann oder einem Diktator¬†und¬†m√∂glicherweise auch nach einem neuen Weltkrieg ganz offensichtlich wieder aufgebrochen ist:

dass mir also Tolkiens Antwort, die er weitläufig durch alle seine Werke hindurchbitzen lässt,  so wichtig ist wie nie zuvor.

Darum tendiert mein Interesse momentan gegen Null, mir aus Tolkiens Werken ein neues Werk zu schnitzen, auch wenn ich das f√ľr vollkommen legitim halte.

Mein Interesse ist momentan, Tolkien als dichterischen Schriftsteller zu befragen, ob und wie seine damalige Antwort auch heute noch helfen kann. 

Es gibt verdammt wenig sinnvolle Antworten. Ich möchte die von Tolkien nicht verschenken, sondern neu aus seinem Werk herauspulen.  

Und dazu muss man wie bei Beethoven die Kompositionstechnik als erstes studieren. Es ist einfach nicht wurscht, ob etwas ironisch oder ehrlich gemeint ist, zum Beispiel. Ob es aus Hass oder aus tiefer Einsicht formuliert wurde, das als weiteres Beispiel. 

 

 

 

 

Edited by Alsa
Falsche Bez√ľge korrigiert, Entschuldigung

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nelkhart

Tolkien-Leser in zwei verschiedene Gruppen einteilen? Das klingt nach Schubladendenken.
Aber manchmal helfen Schubladen eben beim denken.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alsa
Am 21.1.2019 um 17:12 schrieb Arwen Mirkwood:

In welche Kategorie w√ľrdest du denn dann Tolkiens B√ľcher einordnen?????

In jeder Buchhandlung stehen seine B√ľcher in der Rubrik Fantasy.

Dein zweiter Satz ist interessant. Irgend ein Tolkienspezialist - hab vergessen, wer - hat tats√§chlich mal gesagt, nachdem er alle m√∂glichen Theorien dar√ľber, ob Tolkiens Werke "Fantasy" seien oder nicht, durchgenudelt hat:

Es sei doch ganz einfach: Tolkiens Werke gehörten in die Rubrik, in die die Buchläden ihn einordnen.

Das fand ich witzig. Denn meiner Meinung nach wollen die Buchläden kundenfreundlich sein und Tolkien da einordnen, wo die Käufer ihn vermuten. Sie untersuchen ja nicht selber, welches Genre das ist.

Ich habe dann mal in einer Hamburger Buchhandlung nachgeguckt. Tatsächlich standen sie unter "Fantasy".

Aber nicht nur: 

Sie standen auch da, wo die normalen englischen Schriftsteller, alphabetisch geordnet, glaube ich, standen. Tolkien fand ich also ebenfalls unter "Englische Literatur", Buchstabe T.

Dieser Buchladen wollte vermutlich sicher gehen, dass jeder seinen Tolkien findet, egal, ob er unter "Fantasy" guckt oder nicht. 

 

Zu Deiner ersten Frage:

Die ist leider nicht so einfach zu beantworten.

Man kann vielleicht sagen: Tolkien hat das Genre "Fantasy" begr√ľndet - man beruft sich auf ihn. Aber er selber geh√∂rt nach meiner √úberzeugung nicht dazu.¬†

Er selber hat sich auf die alten Epen und mittelalterlichen Romanzen berufen, sie teilweise nachgeahmt. 

Bei Wikipedia steht im Fantasy-Artikel u.a. das:

Zitat

Fantasy wird oft als reine¬†Unterhaltungs-¬†und¬†Trivialliteratur¬†betrachtet, da Fantasyliteratur in ihrer Entstehungszeit zumeist in¬†Pulp-Magazinen¬†erschien und sich an ein entsprechendes Publikum richtete. Nach den kulturellen Wertungskategorien ‚ÄěHoch-‚Äú und ‚ÄěPopkultur‚Äú wird Fantasy f√ľr gew√∂hnlich der Popkultur zugeordnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy

Tolkien w√ľrde sich bedanken, wenn seine Stabreim-Epen oder Silmarillion-Sagen zur Popkultur gez√§hlt w√ľrden.¬†

Michael Ende z.B. zählt man ja auch nicht zur Fantasy - obwohl in "Die Unendliche Geschichte" ein Junge das Reich der Phantasie betritt und es retten will.  Bei Wikipedia wird es nur als "Roman" bezeichnet.

Den "Herrn der Ringe" w√ľrde ich auch einfach nur als Roman bezeichnen.¬†

Die Silmarillion-Sagen w√ľrde ich als Kunst-Sagen ansehen, die in ihrer Gesamtheit ein Kunst-Epos ausmachen k√∂nnten.¬†

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nelkhart

Lie√ü sich das Argument aus der Erendis-Klage noch recht einfach relativieren, bereitet der ber√ľhmte ethnographische Aufsatz ‚ÄěLaws and Customs among the Eldar‚Äú (aus Morgoth‚Äôs Ring) einem konsequenten Mittelerde-Puritanismus schon ernstere Probleme.

In besagtem Text verwendet Tolkien den Ausdruck ‚Äěact of bodily union‚Äú in einem Atemzug mit ‚Äějoy‚Äú. Das gen√ľgt, um die Existenz von beidem zu beweisen: Elbensex und Elbenlibido.

Na√Įv, wer jetzt noch zur Ehrenrettung m√§rchenhafter Keuschheit argumentieren wollte, auch eine Umarmung oder ein Ku√ü k√∂nne als k√∂rperliche Vereinigung gelten, bei der die Quendi Freude empfinden.
Da√ü wir aber nun wissen, da√ü es Sex in Mittelerde gibt ‚Äď zumindest in der Theorie und zumindest bei den Elben ‚Äď √§ndert aber nichts an seiner narrativen Bedeutungslosigkeit in Tolkiens Welt.

Im Gegensatz zu unserer Welt treibt der Trieb die Bewohner Mittelerdes nirgends hin: Keine Eifersucht, kein Ehebruch, kein Vertuschen, kein Skandal, keine Rache, kein Mord im Affekt, keine Trag√∂di√ę.

An die Stelle der Sexualit√§t tritt bei Tolkien daf√ľr etwas neu√ęs, das vielleicht zum gro√üen Teil die einzigartige Atmosph√§re seiner Welt ausmacht: Ich spreche von einer k√ľnstlerischen Libido.

So wie sich in unserer Epoche alles um sexu√ęlle Identit√§t dreht, identifizieren sich die interessantesten Bewohner Mittelerdes √ľber ihre sch√∂pferische. Die drei gro√üen H√§user der Eldali√ę gliedern sich in drei Dynasti√ęn von K√ľnstlern: Die Dichter, die Goldschmiede und die S√§nger. Die N√ļmenorer sind gro√üe Architekten und Schiffbau√ęr, die Rohirim sind Reitk√ľnstler und r√ľhmen ihre goldene Halle und durch ihren kuriosen Sch√∂pfungsmythos sind f√ľr die Naugrim Schmiedekunst und Religion mehr oder weniger dasselbe.

Dies k√∂nnte sogar eine kulturelle Erkl√§rung f√ľr die Wunder Mittelerdes sein. Die V√∂lker Ardas werden weit weniger von ihrer sexu√ęllen Verwirklichung in Anspruch genommen als wir und k√∂nnen dadurch ihre ganze Energie f√ľr megalomane Projekte wie z.B. gigantische K√∂nigsstatu√ęn, unterirdische Pal√§ste und fluoreszierende Metallproduktion verwenden ‚Äď alles mit vorindustri√ęllen Mitteln wohlgemerkt (zuz√ľglich ein klein wenig Magie).

Einzig die Hobbits neigen zum Philistertum und verbannen alles k√ľnstlerisch Wertvolle ins Mathom-House. Aber diese Banausen sind ja auch das narrative Bindeglied hin√ľber in unsere weitgehend entzauberte Erfahrungswelt. Mit ihren Post√§mtern, Pubs und b√ľrgerlichen Geburtstagstafeln sind sie uns von allen Bewohnern Mittelerdes am √§hnlichsten.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alsa
Am 22.1.2019 um 21:44 schrieb Nelkhart:

Tolkien-Leser in zwei verschiedene Gruppen einteilen? Das klingt nach Schubladendenken.
Aber manchmal helfen Schubladen eben beim denken.

Weder Tolwen noch ich haben auch nur im Ansatz "Schubläden" benutzt. ;-)  :prost:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arwen Mirkwood
Am ‚Äé30‚Äé.‚Äé10‚Äé.‚Äé2013 um 11:42 schrieb Nelkhart:


Mich w√ľrde interessieren, was Ihr dar√ľber denkt. Warum blendet Tolkien die Sph√§re der Sexualit√§t v√∂llig aus?

Ich bin ja kein Tolkien Experte und auch kein Buch-Experte, weil ich mich zu den Film-Fans z√§hle. Ich denke mal es liegt daran, dass Tolkien im 19 Jahrhundert geboren wurde, und zu der Zeit hatten die Menschen ganz andere Werte, Lebenseinstellungen und Ansichten und die religi√∂se Erziehung war eine ganz andere als heute. Die Religion hatte fr√ľher, glaube ich einen viel gr√∂√üeren Einfluss ins Privat Leben der Menschen als heute. Ich glaube aber auch, dass die Religion fr√ľher auch einen viel gr√∂√üeren Stellenwert in der Gesellschaft und im Privat Leben hatte, als heute. Tolkien war ja auch ein Katholik, so viel ich wei√ü und da k√∂nnte ich mir auch gut vorstellen, dass er streng katholisch erzogen worden ist. Ich denke, dass √ľber die Sexualit√§t auch nicht offen gesprochen wurde und es sich alles nur hinter verschlossenen Mauern abspielte. Das ist f√ľr mich auch der Grund, warum er auf die Sexualit√§t in seinen B√ľchern nicht ein geht und darauf verzichtet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Aredheldaedraugh

Sexualit√§t ist im Silmarillon drin, aber nicht so explizit geschrieben, wie z.B. bei Martin‚Äės ‚ÄěGame of Thrones‚Äú. Morgoth, der so sehr an ‚Äěevil Lust‚Äú denkt bei Luthien, dass er glatt einen Silmaril los wird, Eol der Aredhel so begehrt, dass es schon fast eine Vergewaltigung wird (Tolkien selber hat diese Szene in jungen Jahren auch als Vergewaltigung geschrieben, aber sp√§ter abgewandelt), Celegorm der Luthien begehrte, Maeglin der mit Idriel auch mehr vorhatte als nur verz√ľckt anzuschauen. F√©anor dessen sieben S√∂hne auch nicht aus dem Nichts kamen, da war schon noch Nerdanel bei. Ach ja Findulias, die Turin begehrte und daf√ľr Gwindor verlie√ü u.s.w..¬†

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nelkhart

Wie erm√ľdend. Das hatten wir doch alles schon.

Die christliche Religion hat in Europa Sexualit√§t zu keiner Zeit geleugnet: Sie hat Keuschheit gefei√ęrt und damit Sexualit√§t zum zentralen Thema gemacht. Am Titel ‚ÄěJungfrau Maria‚Äú sehen wir sehr sch√∂n, da√ü Sexualit√§t sogar in der Anrede der G√∂ttlichen sichtbar sein darf.

Die negative Thematisierung von Sexualit√§t fehlt aber bei Tolkien genauso wie die positive. Anders als im irdischen Mittelalter kann man sich in Tolkiens Welt nicht durch Keuschheit profilieren. Nirgendwo im Legendarium f√§llt eine Person durch den Verzicht auf Sex positiv auf. In unserer Welt wurde man daf√ľr ganz gerne mal heiliggesprochen.
Darum hat man in diesem Thread Wolfgang Krege beigepflichtet, der in seinem umstrittenen Handbuch der Weisen behauptet, daß Trieb bei den Elben keine Rolle spielt. Falls es Sex in Mittelerde gibt, ist er weitgehend amoralisch, wie der Metabolismus oder der Geruchsinn. Er birgt keinerlei Versuchung oder Kontrollverlust und hat daher keine narrative Bedeutung. Abstinenz ist in Mittelerde so egal wie lange die Luft anhalten können in unserer Welt.

Tats√§chlich kann man Elben nicht vergewaltigen. H√∂chstens ihre Leichen. In ‚ÄěLaws and Customs among the Eldar‚Äú berichtet Tolkien, da√ü sich im hypothetischen Fall von nicht einvernehmlichen Sex der Geist vom K√∂rper trennt.

Alle anderen Beispiele, die Aredheldaedraugh hier aufz√§hlt, lassen sich auch im August 2019 immer noch problemlos durch andere psychologische Motive erkl√§ren. Ist doch klar, da√ü alle scharf auf Tin√ļvi√ęl sind: Das M√§dchen ist Erbin des wichtigsten Eldar-Reiches ihrer Generation. Dasselbe gilt f√ľr Idril.
Machtgier ist ein zentrales Motiv bei Tolkien. Macht erklärt fast alles in Eä. Daneben gibt es Stolz, Rache, Narzißmus, Verlustängste, Liebe, etc.

Wirklich niemand in Mittelerde braucht Sex. Auch wir Interpreten nicht.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arwen Mirkwood

Ich habe ja schon angemerkt, dass ich kein Tolkien-Experte und kein Buch-Experte bin und ich es mir nur so erklären kann, dass es an der Zeit und der Erziehung Tolkiens gelegen hat, so wie der Ansichten der Menschen zu Tolkiens Lebzeiten, die zum Thema "Sex" andere Ansichten vertraten, als wir heute. Die Menschen gingen meiner Meinung nach damals nicht offen damit um, so wie wir heute.

Mal davon abgesehen, brauche ich auch keinen Sex in Mittelerde. Die Filme so wie die B√ľcher brauchen einfach keinen Sex, weil die Handlung ausgef√ľllt genug ist. Es w√§re zwar sch√∂n ein wenig mehr √ľber das Privatleben einiger Charaktere zu erfahren zum Beispiel, was mit der Frau von Bard geschehen ist oder so, nur als Beispiel. Aber wenn ich vom Privatleben der Charaktere spreche, meine ich wirklich nicht wer mit wem gerade Sex hat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Meriadoc Brandybuck
vor 7 Minuten schrieb Arwen Mirkwood:

Mal davon abgesehen, brauche ich auch keinen Sex in Mittelerde.

Also nach deinen Thranduil Posts hatte ich dich da immer anders eingeschätzt :-O

  • Haha 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arwen Mirkwood

Oh Thranduil ist ja auch ein heißes Kerlchen:love: !?

Ich trenne dann Fanfiktion von den Filmen. Ich lese auch sehr gerne Fanfiktion Geschichten, die ans Eingemachte gehen. Also so Slash Geschichten :-O

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nelkhart

Ich check’s einfach nicht.
Wieso versagt Nelkharts einzigartiges Ausdrucksvermögen an dieser Stelle? Warum kann ich mich in diesem Punkt nicht verständlich machen?

Nochmal: Das Argument, nach dem zu Tolkiens Lebzeiten andere Sittlichkeitsvorstellungen herrschten, greift nicht, da negative sexu√ęlle Aspekte wie Enthaltsamkeit und Jungfr√§ulichkeit durchaus thematisiert werden durften. Selbst im orthodoxesten katholischen Umfeld h√§tte niemand daran Ansto√ü genommen, wenn Tolkien die Keuschheit seiner Protagonisten gelobt, bzw. ihre s√ľndigen Fehltritte verdammt h√§tte. Im Gegenteil: Zu Zeiten des Professors waren solche moralischen Einordnungen allt√§gliche √úbung und besonders in der Belletristik an der Tagesordnung.

In Tolkiens Werk fehlt aber die gesamte moralische Dimension des Geschlechtsverkehrs. Niemand muß sich auf die Zunge beißen. Es gibt kein Tuscheln und kein Kichern. Sex ist weder gut noch schlecht. Er existiert in Mittelerde einfach nicht.

Die Frage, die der viktorianische Puritanismus eben nicht beantworten kann, lautet:

Was hielt Tolkien davon ab, Sexualit√§t in seiner legalen, sozial erw√ľnschten Form ‚Äď genannt Keuschheit ‚Äď in sein Werk aufzunehmen?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Arwen Mirkwood
vor 19 Stunden schrieb Meriadoc Brandybuck:

Also nach deinen Thranduil Posts hatte ich dich da immer anders eingeschätzt :-O

 

vor 17 Stunden schrieb Arwen Mirkwood:

Oh Thranduil ist ja auch ein heißes Kerlchen:love: !?

Ich trenne dann Fanfiktion von den Filmen. Ich lese auch sehr gerne Fanfiktion Geschichten, die ans Eingemachte gehen. Also so Slash Geschichten :-O

 

Ein bisschen muss ich meinen letzten Post aber √ľberdenken, weil Du ja in gewisser Weise ja Recht hast :-O

Wenn Thranduil so in den Filmen zu sehen ūüĎÄ gewesen w√§re............. oh man?!!? Das bringt Thranduil Nerds wie mich ja zum Sabbern.......:-D:love:

Mittelerde ganz ohne Sex, m√ľsste ich meine Aussage noch mal √ľberdenken. Ich denke, dass ein dossiert eingesetzter und der Realit√§t entsprechender Sex in Mittelerde f√ľr mich kein Problem darstellt.

Oh je Kopfkino in Bezug auf........nicht gut.......

Edited by Arwen Mirkwood

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...