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Vielen Dank!

"Und wo warst du unterwegs, Alaric?" Pado nahm einen ordentlichen Schluck. Bald würde sein Krug leer sein. Auch sein Magen knurrte empfindlich. "Ich selbst habe "in Kultur" gemacht!" mit einem Augenzwinkern prostete er dem Zwerg zu.

Alaric schob die Tür der Schankstube auf und sah direkt Pado am Tresen dem Bier zusprechen. Der Rest der Truppe war noch nirgends zu sehen, darum setzte sich der Zwerg zu dem Hobbit und bestellte sich ebenfalls ein Bier. Aus der Küche wehte der Duft gebratenen Fleisches herüber und Alarics Magen begann zu knurren. Wurde Zeit für das Abendessen.

Denke auch, dass persönliche Interessen Heinrichs hinter der Schaffung der anglikanischen Kirche steckten: einmal sich das Vermögen der Kirchen anzueignen und zum anderen seine Ehe mit Katharina von Aragon annulieren zu können, um Anne Boleyn zu heiraten. Aber es gab damals wohl tatsächlich starke Reformbestrebungen in England, aus politischen Gründen hat sich Heinrich aber letztlich dann doch zurückgehalten bzw. manches wieder verworfen. Der geschichtliche Hintergrund könnte für einen strenggläubigen Menschen vielleicht ein Grund sein, bei sich bietender Gelegenheit zu konvertieren. Am warum man dann ausgerechnet zur römisch-katholischen Kirche geht, weiß ich auch nicht.

Was die beiden hier aufgeworfenen Fragen angeht: also, ob Der Herr der Ringe ein christliches Werk und ob Galadriel die Heilige Jungfrau Maria Mittelerdes sei, gibt es eine recht aufschlussreiche Passage in einem Brief von Tolkien an seinen Freund Robert Murray aus dem Jahr 1953. Robert Murray hatte zuvor an Tolkien geschrieben, „that the book left him with a strong sense of ‚a positive compatibilty with the order of Grace‘, and compared the image of Galadriel to that of the Virgin Mary.“ Und Tolkien antwortete: „… I think I know exactly what you mean by the order of Grace; and of course by your references to Our Lady, upon which all my own small perception of beauty both in majesty and simplicity is founded. The Lord of the Rings is of course a fundamentally religious and, Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision. That is why I have not put in, or have cut out, practically all references to anything like ‚religion‘, to cults or practices, in the imaginary world. For the religious element is absorbed into the story and the symbolism. However that is very clumsily put, and sounds more self-important than I feel. For as a matter of fact, I have planned consciously very little; and should chiefly be grateful for having been brought up in a Faith that has nourished me and taught me all the little that I know.“ Bei anderen Gelegenheiten hat Tolkien sich ähnlich geäußert. Zitate kann ich bei Bedarf auch noch raussuchen, denke aber das reicht schon.

Die Unterscheidung zwischen katholisch und protestantisch ist so eine Sache. Man lernt zumindest in D in der Schule oft vereinfacht, dass Luther den Ablasshandel abgelehnt hat. Aber erstens war Luther nicht der einzige Reformator und zweitens ist seine theologische Argumentation viel komplexer. Bei der Anglikanischen Kirche kommt noch dazu, dass sie ja quasi von oben herab als Staatskirche aus politischen Gründen gegründet wurde. Wie gesagt gibt es innerhalb des Anglikanismus eine große Bandbreite. deswegen würde ich nicht so einfach sagen, sie sei der katholischen Kirche generell ähnlich, aber du wirst dort im Gottesdienst bestimmt Elemente sehen, die katholisch aussehen. Es gibt zum Beispiel die Beichte (auch wenn sie meines Wissens von manchen anglikanischen Priestern kritisch gesehen wird und nicht wie im Katholizismus zu bestimmten Anlässen verpflichtend ist). Andererseits wollte Heinrich VIII die Macht des Papstes über die Kirchen in England abschaffen (und ihr Geld haben), weswegen auch der König/die Königin offizielles Kirchenoberhaupt ist. Diese Trennung von Rom erklärt vielleicht warum die CofE offiziell zu den reformierten Kirchen gezählt wird. (Wie schon oben: bitte berichtigt gerne meine groben Schnitzer!)

Nachdem Pado sich von Ilumiel und Ardagast verabschiedet hatte und feststellte, dass Mirabella noch nicht fertig war und Alaric offensichtlich draußen herumstromerte. ging er kurz entschlossen in die Gaststube, um sich von der Qualität des örtlichen Biers zu überzeugen. Als dieses vor ihm an der Theke stand, glücklicherweise gab es gute Hocker in Zwergengröße, sah er sich die Bilder noch etwas genauer an. In einer Ecke entdeckte er eine Jahreszahl. Oh, das Bild war erst letztes Jahr gemalt worden? Er nahm einen Schluck aus seinem Krug und rief den Wirt an: "Guter Mann, habt ihr einen Moment Zeit?" Der brummte etwas wie, "ja, aber nicht den ganzen Abend!" und kam dann hinüber geschlurcht. "Wie kann ich helfen?" Pado setzte sein gewinnendstes Hobbitlächeln auf und erklärte kurz: "Nun, mich würde interessieren, wer diese eure Wanddekoration gemalt hat. Sie sind von guter handwerklicher Qualität und man hat den Eindruck der Maler weiß, was er da abbildet. Man hat fast den Eindruck, als habe das einer gemalt, der dort wirklich arbeitet. Schaut euch diesen Hauch von Gesteinsstaub auf allem an. Sehr gelungen!" Der Wirt musterte ihn irritiert. "Na, nach den Bildern hat mich noch nie einer gefragt! Was interessiert euch so daran?" Pado erwiderte: "Nun, ich bin so etwas wie ein Kulturforscher. Ja, hört sich komisch an, aber mich interessiert einfach wie die unterschiedlichen Völker Mittelerdes leben und arbeiten. Und diese Bilder zeigen wirklich sehr schön, was den Bergbau der Zwerge ausmacht!" Der Wirt starrte den Hobbit einen langen Moment an und schüttelte dann den Kopf: "Na, wenn ihr meint, Herr Forscher!" Er sah sich in der Gaststube um. "Nein, Rudi Angarson ist nicht hier. Kommt wahrscheinlich im Laufe des Abends noch her. Wenn ihr hier zu Abend esst, kann ich ihn euch vermutlich zeigen." Er wollte sich schon wieder wegdrehen, da setzte er noch hinzu: "Und ja, ihr habt Recht. Rudi ist einer der Schichtführer in unserer Miene. Der weiß tatsächlich, was er da malt." Pado nickte dankend und versenkte sich zufrieden in seinen Krug.

Vielen Dank Eldacar für Deine Zusammenfassung der Hintergründe und auch Dir beadoleoma für die 5 Cents! Dass macht natürlich viel Sinn, dass Sie vermutlich einfach bereits sehr religiös war und daher auf der Suche nach dem "ursprünglichem" beim K, ganz grob gesagt, gelandet ist. Dass die Nähe der CofE zum Katholizismus relativ hoch ist war mir vorher nocht bewusst, macht aber total Sinn (Warum die CofE dennoch zum Protestantismus gehört hier https://en.wikipedia.org/wiki/Church_of_England#History und insbesondere hier https://en.wikipedia.org/wiki/Sola_fide ). Jetzt wären natürlich nochmal persönliche Aussagen von ihr oder Zeugnisse seiner Nachfahren dahingehend interessant. Bisher habe ich in den Standardquellen nicht dazu gefunden. Danke nochmal.

Achtung: Spekulation meinerseits! Wie Eldacar gesagt hat, ist die CofE nicht ganz weit weg vom Katholizismus, es gibt da innerhalb der CofE die Unterscheidung zwischen High & Low Church (außerhalb des Anglikanismus werden die Begriffe auch verwendet, haben da aber eine etwas andere Bedeutung), wobei Gemeinden die in Liturgie und Tradition eher dem Katholizismus nahe stehen meines Wissens als High C. bezeichnet werden, die eher liberaleren Gemeinden mit dem theologischen Schwerpunkt eher in der Gemeinde als beim Priester, als Low C. (meines Wissens erlauben z.B: manche anglikanischen Gemeinden Priesterinnen, andere aber nicht usw usf., ich lasse mich da aber gerne korrigieren, wenn jemand theologisch besser bescheid weiß). Jetzt spekuliere ich mal: Ich könnte mir also vorstellen, dass eine Person, die gefühlsmäßig sich eher von den Ritualen und der Liturgie angesprochen fühlt, sich überlegen könnte dann den Schritt hin zur katholischen Kirche zu wagen, in der das alles noch stärker ausgeprägt ist als in der Anglikanischen Kirche. Es könnte also durchaus einfach so sein, dass sie als bereits sehr religiöser Mensch sich einfach von der genauen Umsetzung christlicher Praktiken in der kath. Kirche stärker angesprochen gefühlt hat. Oder was ganz anderes.

Bis gestern hatte ich mich damit noch nie beschäftigt, habe mich jetzt allerdings ein wenig eingelesen und versuche mich an einer Einordnung. Der Katholizismus hatte in England nach der Kirchentrennung durch Heinrich VIII. 1531 erstmal lange Zeit einen äußerst schweren Stand. Katholiken wurden, je nach Zeitraum, diskriminiert oder sogar verfolgt, was sich im Grunde in unterschiedlichen Ausprägungen ca. 250 Jahre hingezogen hat. Quelle In dieser Zeit gab es allerdings theologisch gesehen keine allzu hohe Trennschärfe zwischen der Church of England auf der einen Seite und europäischem Katholizismus bzw. Protestantismus auf der anderen Seite, einfach aus dem Grund, dass keine dieser Kirchen einen monolithischen Block darstellte und insbesondere die reformistischen Bewegungen sich in eine Vielzahl von Glaubensrichtungen und -philosophien aufspalteten. Einflussreiche protestantische Varianten des christlichen Glaubens waren im 18. Jahrhundert u.a. Calvinismus, Puritanismus, Methodismus, Hallescher Pietismus, etc. Theologische Ausrichtungen, die u.a. von Gelehrten der Universitäten Oxford und Cambridge vertreten bzw. pioniert wurden. Darüber hinaus war/ist die Church of England dem Katholizismus nicht so fern, wie sie es gerne vorgibt. "Die Church of England ließ als episkopal verfasste Staatskirche mit apostolischer Sukzession die überkommenen mittelalterlichen Kirchenstrukturen mit Ausnahme der Bindung an Rom intakt." (Kirn, Hans-Martin: Geschichte des Christentums IV,1. Konfessionelles Zeitalter (Theologische Wissenschaft Sammelwerk für Studium und Beruf, 8,1), Stuttgart 2018, S. 223. Spätestens ab Anfang des 19. Jahrhunderts wurde der Katholizismus zusehends eine "legitime" und "verbreitete" Glaubensrichtung in England, was unter anderem durch die Annexion Irlands in das Vereinigte Königreich vorangetrieben wurde. Schließlich waren von heute auf morgen rund 10% der Bevölkerung des Vereinigten Königreichs katholischer Konfession. 1829 erfolgte die Katholikenemanzipation also die rechtliche Gleichstellung der Katholiken und 1850 sogar die Reetablierung des katholischen Diözesansystems mit der Zirkumskriptionsbulle Universalis Ecclesiae von Papst Pius, die von einer Konversionswelle begleitet wurde. An dieser Stelle habe ich viele Ursachen und Feinheiten gekonnt ignoriert, aber ich denke mal, für eine grobe Einordnung der Konversion von Tolkiens Mutter dürfte es reichen. Zum Zeitpunkt von Mabels Übertritt zur katholischen Kirche, war diese also schon länger nicht mehr verfolgt, es gab einige Jahrzehnte zuvor eine Art kleiner Renaissance der Kirche und reichlich Präzedenzfälle für Konversion. Nichtsdestotrotz blieben die Katholiken eine Minderheit (bis heute beläuft sich der Anteil der Katholiken Englands auf ca. 10 % der Bevölkerung), deren Überzeugungen in zumindest gewissem Widerspruch mit der Mehrheitsbevölkerung stand. Eine gesellschaftliche Verpöhnung und Ablehnung ist da vorprogrammiert, die in England u.a. dadurch Ausdruck fand, dass sich gegen Bildung durch Katholiken bzw. in Konventen ausgesprochen wurde, da diese minderwertig und schädlich für Kinder sei. (Vgl. Kollar, Rene: Foreign and Catholic: a plea to Protestant parents on the dangers of convent education in Victorian England, in: History of Education 31,4 (2002), S. 335-350.) Ich würde diese Konversion bzgl. gesellschaftlicher Interpretation und Bedeutung mal extrem vorsichtig mit einem Austritt aus der katholischen Kirche im heutigen Polen vergleichen. Je nachdem, wo man sich genau befindet, und wie die Leute im persönlichen Umfeld ticken, ist das völlig unproblematisch, kann aber auch dazu führen, dass man enterbt wird. Der Vergleich hinkt natürlich, aber gibt vermutlich ein grobes Gefühl für die Relevanz.

Es geht auch mit der neuen Besetzung weiter. Diesmal ein beinahe achtstündiger Marathon:

Auch von mir nachträglich Herzlichen Glückwunsch und alles Gute zum Geburtstag @Meriadoc Brandybuck und @Buchfaramir

Auch von mir Alles Gute!

Nicht recht echt? Das klingt wie etwas, was ein Politiker sagen würde, nachdem er bei was sehr illegalem erwischt wurde

nur leine Panik gelöscht werden nur Mitglieder mit weniger als 5 Posts die mehr als zwei Jahre nicht mehr da waren. oder die wo die Mail Adresse ständig Rückläufer hat. und irgendwann mal der von elles. der ist eh nicht recht echt.

???

Herzlichen Glückwunsch!

Herzlichen Glückwunsch und alles Gute zum Geburtstag 🎂 🥂🍾💐🍀🐞 @Buchfaramir

Vielen Dank für die Glückwünsche!

typischerweise die Anzahl Tage der @elles -Logins minus 1 Tag

Alles Gute zum Geburtstag, Buchfaramir

Hoch die Humpen und einen Toast auf den altehrwürdigen Buchfaramir! Ach! Und leicht verspätet auch Glückwünsche an die erste Mäh ihres Namens!

Okay, hab's geändert.

Stimmt, den Beleriandmodus hatte ich mal wieder ausgeblendet.

Es wäre abhängig vom jeweiligen Schönheits/Funktionalitätsideal der Epoche und Kultur, denn Tolkiens Elben haben über die Stärke ihres Geistes sozusagen komplette Kontrolle über ihr Äusseres, fast so wie die Ainur ihre Gestalt wählen können, aber nicht ganz so, da sie einen vollwertigen natürlichen Körper haben. Wenn sie also wollen haben sie die Freiheit einen Körper wie Akebono, Schwarzenegger oder Karl Valentin zu haben soweit das ihr natürlicher Körper in gewissen Rahmen zulässt.