[Murazor]

Eine ganz einfache Frage: Gibt es in Mittelerde eigentlich Papier? Also das Schreibmaterial, das heute aus Zellstoff gemacht wird und das man früher über Maulbeerbaumfrüchte herstellte? Oder hat Bilbo auf Pergament, also Tierhaut, geschrieben?

[IndomielGalendeth]

Interessante Frage... interessant auch, dass ich das bisher nirgendwo entdeckt habe, denn Tolkien hat ja sonst auf bemerkenswert viele Einzelheiten geachtet. Ich würde aus dem Gefühl heraus sagen, in Mittelerde benutzte man Pergament, weil es sich ..."richtiger" anfühlt, aber sicher weiß ich es nicht.

[Arothiriel]

Also, soweit ich das herausgefunden habe, gab es wohl beides in Mittelerde. Pergament und Papier.
Ich lese gerade den Hobbit (leider die Krege-Übersetzung) und darin heißt es als Gandalf die Karte in Bilbos Höhle ausbreitet: "Und im Schein einer großen Lampe mit rotem Schirm breitete er ein Blatt Pergament auf dem Tisch aus, das ganz wie eine Landkarte aussah."
Und ein paar Seiten weiter steht dann, als Bilbo den Brief der Zwerge erhält:
"Hättest du den Kaminsims abgestaubt, hättest du das hier unter der Uhr gefunden", sagte Gandalf und gab ihm einen Brief (natürlich war er auf Bilbos eigenem Briefpapier geschrieben)."

Ich habe auch in meiner englischen Ausgabe vom Hobbit mal nachgesehen und da stehen diese Begriffe ebenfalls. Also im ersten Zitat steht dort: "...a piece of parchment..." und im zweiten Zitat: "...on his own note-paper).

Dann habe ich zur Sicherheit noch im Wörterbuch nachgeschlagen und habe
parchment = Pergament und note-paper = Briefpapier gefunden.

Die Zeit in Mittelerde ist ja ungefähr vergleichbar mit unserem Mittelalter und da gab es ja auch beides. Das Papier wurde allerdings nicht maschinell hergestellt, sondern per Hand geschöpft. Dieses Papier nannte man Büttenpapier. Das gibt es sogar heute noch, ist allerdings preisintensiver als anderes Papier. Man verwendete es zum Beispiel für Bücher und Briefe.
Pergament hat man im Mittelalter für Urkunden, Landkarten und andere wichtige Dokumente verwendet.
Vielleicht hat Tolkien diese Verfahrensweise auch auf Mittelerde übertragen. Es macht auf mich jedenfalls ganz den Eindruck.
Liebe Grüße
Arothiriel

[André]

Arothiriel sagte am 3.Sep 2009, 01:23:

Ich lese gerade den Hobbit (leider die Krege-Übersetzung)

Weshalb "leider"?

Zitat

Die Zeit in Mittelerde ist ja ungefähr vergleichbar mit unserem Mittelalter

Ist sie das? Weil es in unserem Mittelalter auch Zauberer und Drachen und Zwerge und Elben usw. gab oder weshalb kommst Du darauf?

[Arothiriel]

Hallo André!

"leider" deshalb, weil ich die Übersetzung von Scherf besser finde, aber nicht im Besitz einer solchen Ausgabe bin.

Ich komme nicht wegen der Elben, Zwerge, Drachen und Zauberer darauf, sondern habe mich am Stand der technischen Entwicklung und an der Art zu kämpfen orientiert. Im Mittelalter gab es auch Ritter und die Wege wurden zu Fuß und zu Pferde zurückgelegt oder auf Wagen, die von Pferden u.ä. Tieren gezogen wurden, geschrieben wurde mit Feder und Tinte auf Pergament und Papier, Maschinen gab es nur sehr wenige. Wenn ich die Zeit um den Ringkrieg in ein Verhältnis zum Mittelalter setzen müsste, würde ich diese Zeit ca. ins 14. Jahrhundert des Mittelalters einordnen.
Genügt dir das erstmal als Erklärung?
Du kannst ja selbst an Hand von historischen Unterlagen mal Vergleiche ziehen. Dein Ergebnis würde mich mal interessieren.
Lass mal wieder von dir hören.
Liebe Grüße
Arothiriel

Dieser Beitrag wurde von Arothiriel bearbeitet: 03. September 2009 - 19:46 Uhr

[Dunderklumpen]

Arothiriel sagte am 3.Sep 2009, 01:23:

Die Zeit in Mittelerde ist ja ungefähr vergleichbar mit unserem Mittelalter und da gab es ja auch beides.

Da wir hier ja im Werke-Unterforum sind und nicht im Fan-Unterforum (hab extra nachgeguckt), ist es vielleicht erlaubt, darauf hinzuweisen, dass weder Hobbingen noch Burchtal noch Lorien irgendetwas mit Mittelalter zu tun haben. "MIttelerde" ist ein Ort, keine Zeitstufe. Im HdR gibt es viele verschiedene Zeitstufen, in die die Hobbits geraten. Das ist das Wesen ihrer Quest. Hobbits gab es sowieso nie im Mittelalter - und Drachen? gab es die allen Ernstes im Mittelalter? Und Ringgeister?

Insofern ist die Frage nach dem Papier nicht auf Grund unserer realen Welt zu beurteilen.

[Acheros]

Ich denke der Vergleich Mittelerdes mit unserem Mittelalter beruht wohl hauptsächlich darauf, dass man dort ähnliche Waffen und Körperpanzer trägt und ähnliche Fortbewegungsmittel nutzt. Einen direkten Vergleich würde ich zwar nicht anstellen aber wenn man eine unserer Zeitstufen finden müsste, die der Mittelerdes am nähsten liegt, würde ich auch das Mittelalter heranziehen. Übertragungen unseres Mittelalters auf Mittelerde und umgekehrt sind natürlich nicht möglich, Parallelen aber sicher erkennbar.

Werden die beiden Erwähnungen von Schreibmaterialien in den Zitaten eigentlich noch wo anders bestärkt?

[Cadrach]

Zitat

Ich denke der Vergleich Mittelerdes mit unserem Mittelalter beruht wohl hauptsächlich darauf, dass man dort ähnliche Waffen und Körperpanzer trägt und ähnliche Fortbewegungsmittel nutzt. Einen direkten Vergleich würde ich zwar nicht anstellen aber wenn man eine unserer Zeitstufen finden müsste, die der Mittelerdes am nähsten liegt, würde ich auch das Mittelalter heranziehen. Übertragungen unseres Mittelalters auf Mittelerde und umgekehrt sind natürlich nicht möglich, Parallelen aber sicher erkennbar.

Was die Waffen Gondors angeht, so würde auch ich sie am ehesten mit dem Mittelalter der Realität vergleichen. Betrachtet man hingegen das Auenland, so findet sich dort ein Post-System, Uhren, kein Königtum usw. All das widerspricht einem mittalter-ähnlichen Entwicklungsstand, erinnert eher an die Rennaissance. Solche Beispiel lassen sich viele finden und das meinte Dunderklumpen wahrscheinlich auch mit "Im HdR gibt es viele verschiedene Zeitstufen".

Was das "note-paper" angeht. Meiner Meinung nach handelt es sich bei "note-paper" um einen festen Begriif, der materialunabhängig ist: "note-parchment" gibt es nicht.

[Arothiriel]

Zitat

so findet sich dort ein Post-System, Uhren, kein Königtum usw. All das widerspricht einem mittalter-ähnlichen Entwicklungsstand

Da das Mittelalter einen Zeitraum von ca. 1000 Jahren umfasste (500 n.Ch. bis 1500 n.Ch.)
kann ich sagen, dass es auch im Mittelalter ein gewisses Postsystem gab. Am Anfang zwar kein zentrales, aber die Kirche und einige Könige schickten Boten mit wichtigen Nachrichten durchs Land.

Zitat

In der zweiten Hälfte des 15. Jahrhunderts unterhielt König Ludwig XI. aus Frankreich einige Postenketten mit Pferdewechsel.

Nachzulesen in der Geschichte der Post: http://de.wikipedia....hichte_der_Post
Uhren gab es seit dem 13. Jahrhundert, fällt also auch ins Mittelalter und nicht in die Renaissance.
Aber das soll nur zur Information dienen, denn es beantwortet ja nicht die eigentliche Frage dieses Threads.
Dazu habe ich leider bisher keine weiteren Zitate in anderen Quellen Tolkiens ausfindig machen können, werde aber weiter suchen.

[Perianwen]

Ich bin mir ganz sicher, dass im "Herrn der Ringe" auch etwas dazu gesagt wird, weil ich es erst neulich wieder gelesen habe. Doch weiß ich nicht mehr, wo. Ich glaube, irgendwo im vierten Buch.

[Rübezahl]

"'Well, well, bless my beard!' said Gandalf. 'Sam Gamgee is it? Now what may you be doing?'
'Lor bless you, Mr. Gandalf, sir!' said Sam. 'Nothing! Leastways I was just trimming the grass-border under the window, if you follow me.' He picked up his shears and exhibited them as evidence."
(The Lord of the Rings, The Shadow of the Past)

Ein Gärtner, der in einem der vielen Gärten eines Dorfs die Rasenkante trimmt...! Willkommen im Mittelalter. Als Dorfbewohner noch richtige Probleme hatten, wie z.B. das Trimmen von Rasenkanten!

Nö, nicht "Willkommen im Mittelalter", sondern:

"It [The Shire] is in fact more or less a Warwickshire village of about the period of the Diamond Jubilee"
(Letter No. 178 - - - From a letter to Allen & Unwin, 12 December 1955)

Victorias Diamond Jubilee = das Jahr 1897.

Manche Kapitel finden ihre Vorbilder im Mittelalter, aber doch nicht alle!

Schöne Zusammenfassung von Shippey:

"It [Bilbo’s hole] is in fact, in everything except being underground (and in there being no servants), the home of a member of the Victorian upper-middle class of Tolkien's nineteenth-century youth, full of studies, parlours, cellars, pantries, wardrobes, and all the rest. Bilbo himself is furthermore fairly easy to place both socially and even chronologically. If one did not have the rest of the book to go on, one would have to place him, on internal evidence, from a time after the discovery of America, for he smokes a pipe, and indeed the last words of the whole book are 'tobacco-jar' ('tobacco' is not recorded in English by the OED till 1588). But one could be more precise than that, for when Bilbo wishes to discourage Gandalf he takes out 'his morning letters', which are clearly routinely delivered early every day. Bilbo must live, then, after the introduction of a postal service - our familiar system dates, in England, from 1837. In a more indirect way Bilbo might also be thought to date from a time after railway-engines, for though it is the narrator's term not his own, when his nerve finally breaks he shrieks 'like the whistle of an engine coming out of a tunnel' (the first freight-and-passenger steam railway in England opened in 1825, the first railway tunnel dating from five years later)."
(Shippey, J. R. R. Tolkien: Author of the Century, p. 5/6)

"After he [Bilbo] has found it [the ring], Bilbo continues to think of his hobbit-hole and 'himself frying bacon and eggs in his own kitchen', a characteristically modern and characteristically English menu, while he also, with yet another anachronism, gropes for matches for his pipe (friction matches were invented in 1827)."
(Ibid., p. 22)

Der von Shippey angesprochene Zug taucht im "Herrn der Ringe" abermals auf: Der fiktionsimmanent neuzeitliche Herausgeber-Erzähler aus dem 20. Jahrhundert (Tolkien²) hält es für angemessen, den Feuerwerksdrachen mit einem Schnellzug zu vergleichen:

"The dragon passed like an express train, turned a somersault, and burst over Bywater with a deafening explosion."
(The Lord of the Rings, A Long-expected Party)

Würde ein Erzähler, der von einer mittelalterlichen Gesellschaft erzählt, einen solchen Vergleich für angemessen halten? Nein, denn mit dem Vergleich würde er die Authentizität des Erzählten in Frage stellen. Stattdessen fixiert er den Leser mit dem Vergleich in einer neuzeitlichen Geisteshaltung, die sich ausgezeichnet mit der Darstellung einer Gesellschaft, in der Drachen als Ammenmärchen gelten und nur in Form von Unterhaltungsgegenständen existieren, verträgt.

Und zuletzt zu einer von Bilbos Uhren: Wer wissen will, wie Bilbos Wanduhr aussieht, der konsultiere bitte: Hammond, Scull: J. R. R. Tolkien. Artist & Illustrator, Abbildung 139, oder Tolkiens Illustration in The Hobbit, "The Last Stage".

Das ging jetzt wieder nicht direkt auf die Ursprungsfrage ein, aber ich dachte, das war alles eine Erwähnung wert. Merkwürdig, dass es erst jetzt erwähnt wurde.

Dieser Beitrag wurde von Rübezahl bearbeitet: 01. Oktober 2009 - 13:05 Uhr

[A_Brandybuck]

Vielen Dank für diese Zusammenfassung, Rübezahl.

Dieser Beitrag wurde von A_Brandybuck bearbeitet: 02. Oktober 2009 - 06:29 Uhr

[Murazor]

Demnach kann man annehmen, dass es im Auenland Papier gab, in Gondor aber auf Pergament geschrieben wurde, oder?

[Celebne]

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass im Auenland auf Papier geschrieben wurde, wenn Tolkien das Auenland in einer Zeitstufe Ende des 19. Jahrhundert angesiedelt hat.
Gondor dagegen wirkt eher mittelalterlich: es ist ja immer die Rede von Kettenhemden, Rittern und primitiven Waffen, die einer mittelalterlichen Zeit entsprechen. Ich nehme mal auch an, dass in Gondor auf Pergament geschrieben wurde.

[Perianwen]

Aber komisch finde ich es schon. Gondor haben die Númenorer gebaut (oder waren's die Nachfahren? So genau weiß ich es gar nicht), und Tolkien zufolge waren sie das mit am weitesten fortgeschrittene Volk was Technologien betrifft. Ist es da nicht seltsam, dass sie auf Pergament schreiben, während die Hobbits schon Papier benutzen?