Alatariel sagte am 3.May 2009, 17:10:
Ramers first thread ist also die Kommunikation mit anderen "hnaus" auf der anderen Seite, das, was in "On fairy-stories" auch als primeval desire nach Kommunikation mit anderen Wesen aufgeführt wird.
Hier wäre ich extrem vorsichtig. Was nach außen "ähnlich" aussieht, muss es nicht im Kontext sein. Ich denke, es ist schon schwer genug, erst mal den Gedankengang in NCP zu verstehen, und auch schwer genug, den Gedankengang in "On Fairy-stories" zu verstehen.
Dass hier in beiden Werken das Gleiche gemeint sei, ist durch nichts bewiesen. Zumal der Essay ja eben ein Sachtext ist und NCP ein literarischer Text ist. Wie Tolkien zu den Gednaken von Ramer steht, weiß ja im Moment ja auch keiner. Er ist eine literarische Figur.
Alatariel sagte:
Was in diesem Zusammenhang vielleicht auch interessant ist: In der lecture "On fairy-stories", die Tolkien (wenn ich mich nicht irre) so um 1939 gehalten hat, wird das Medium "Traum" als nicht legitin für fairy-stories erklärt. Leider habe ich das Buch momentan nicht zur Hand und muss mich nun auf mein Gedächtnis verlassen. Also bitte verbessert mich, falls ich hier falsch liege:
Nachdem die travellers-stories (ie. Gulliver) als Mittel ausgeschlossen werden, erweist sich nun die maschinerie "Traum" auch als fehlerbehaftet, da sie die Sehnsucht nach einer vom eigenen "mind" unabhängigen Verwirklichung von Faerie ausschließt (als Beispiel ist Carolls "Alice in Wonderland" genannt).
Inwiefern ähneln Ramers Träume denn diesen "primitiven" Träumen und wo unterscheiden sie sich?
Alatariel, wir verlassen den Boden der seriösen Textuntersuchung, wenn wir dermaßen beliebig kombinieren und quer durch die verschiendensten Texte da irgendwelche Zusammenhänge konstruieren, die nirgendwo Stich halten. Was in NCP unter "Traum" verstanden wird, ist ganz etwas anderes als in "On Fairy-stories".
Schon Deine Behauptung, dass er das Medium Traum für "fairy-stories" als nicht legitum erklärt, ist so ausgedrückt falsch. Aber da müssten wir nun diese Texte rauskramen und Absatz für Absatz untersuchen, was Tolkien
da nun gemeint hat.
Können wir in diesem Unterforum nicht einfach nur NCP untersuchen? Da kann man das Gesagte jeweils mit dem Text belegen und vor allem den jeweiligen Kontext überprüfen. Später finden wir ja auch im Text selber einen Hinweis auf den Aufsatz, und da ist es dann Teil dieses Romans. "Faerie" ist schon in dem Aufsatz selber sehr schillernd - ihn einfach auf NCP zu übertragen, halte ich für nicht möglich.
Wir müssen gucken, wie er diesen Begriff in diesem Roman benutzt, falls er ihn überhaupt benutzt.
NCP sagte:
"And I thought that all I could do was
to refine my observation of other things that have moved and
will move: to inspect the history of things whose paths have, at
some point of time and space, crossed the path of my body."
Auf welcher Seite steht das?
Hab's gefunden, Seite 179.
Zitat
Ich denke genau in dieser Aussage Ramers liegt einer der springenden Punkte. Wo kann Faerie wirklich den Pfad des Lebens und des Körpers kreuzen?
Aber wo steht etwas von Faerie? Es ist die Rede von anderen Körpern, die eine Geschichte (history) haben so wie sein eigener Körper, und diese beiden "Geschichten" können sich irgendwann einmal gekreuzt haben. Und Ramer spricht hier auch nur von früheren Überlegungen, die er hatte.
Ich denke, es ist extrem wichtig, dass wir dem Gedankengang von Ramer genau folgen und nicht aus Reizworten assoziativ Schlussfolgerungen ziehen. Da gehen wir baden mit. Ist nicht böse gemeint, Alatariel, aber wir haben hier die Chance, wirklich mal Tolkien zu studieren und nicht nur unser - manchmal doch sehr ungenaues - Vorwissen oder unsere Vorurteile als erstes sprechen zu lassen.
Wir reden hier ja von der dritten Möglichkeit, dem third thread. Der beginnt auf Seite 178.
Und Ramer formuliert da ein Problem - ein praktisches, wie er sagt, und kein phiosophisches, denn er sei kein Philosoph. Und dieses Problem liegt darin, dass er als inkarnierter "mind" an den Körper gebunden sei, und der Körper notwendig an Raum und Zeit gebunden sei. Wenn Ramer also "springen" will, mit seinem "mind" aus Raum und Zeit springen will, dann müsse er immer seinen Körper mitnehmen. Es könnten nur beide zusammen springen oder keiner.
Und das heißt auf Deutsch: Man kann nur springen, indem man den Tod in Kauf nimmt.
Weil aber Ramer nicht sterben wollte, stellt er nun folgende Überlegung an - und jetzt sind wir bei Deinem oben gebrachten Zitat:
NCP sagte:
" But I didn't want do die. And I thought that all I could do was
to refine my observation of other things that have moved and
will move: to inspect the history of things whose paths have, at
some point of time and space, crossed the path of my body."
Das heißt, er probiert erst mal Zwischenlösungen aus, verfeinert seine Beobachtungsgabe, indem er andere Dinge untersucht. Und er meint, dass deren Vergangenheit eventuell anzapfbar ist.
Aber wenn ich das richtig verstehe, sieht auch Ramer das erst mal nur als Spekulation, und experimentiert hat er damit auch noch nicht.
Und dann grübelt er weiter, in welcher Form solche "Erinnerungen" (von anderen Dingen) existieren könnten. Innerhalb des Zeitablaufs, sagt er, werden solche Erinnerungen zerstört, wenn die Form, zu der sie gehörten, kein Teil der Zeit mehr sind. (So verstehe ich den etwas schwierigen Absatz, den wir als letztes lesen wolltem).
Dann aber kommt das Komische. Er meint, dass diese Erinnerungen in "Fragmenten" noch herumschwirren: und zwar in den kleinst-möglichen Einheiten.
Diese kleinen Einheiten bewahren - "no doubt" - die Erinnerung an ihre eigene partikuläre "history". Und vielleicht auch, sagt Ramer, zumindest teilweise die Erinnerung an die Kombination, die dieses Partikelchen früher mal eingegangen war.
Mit anderen Worten:
alles, was einmal eine Form hatte und diese dann durch die Zerstörung verloren hat, ist noch in Form unzähliger Partikelchen enthalten, die frei im Raum herumschwirren. Diese Partikelchen tragen aber eingeschrieben eine "Information" in sich: auf jeden Fall die Historie dieses Partikelchens, und - vielleicht - auch die Information, die die frühere Kombination mit den anderen Partikelchen beinhaltet.
Insgesamt erklärt uns Ramer hier wohl ein Kapitel aus der Informationswissenschaft.
Wie nun Ramer oder ein anderer Mensch an diese Partikelchen rankommt vielleicht, ist in unserer Textportion nicht mehr enthalten....
Zitat
Eine kurze Passage, in der Tolkien schriebt, dass die Wege getrennt sind und sich nur selten treffen, selbst an der Grenze zu Faerie (was ja vielleicht auf Träume zutrifft).
Ja, aber da geht es konkret um fairies. Hier geht es um normale Dinge, die einmal inkarniert waren und den Weg alles Irdischen gegangen sind. Ramer fragt sich, ob von denen noch Fragmente mit eingeschriebenen Informationen in der Gegend herumfliegen.
Die fairies waren nach Tolkiens Theorie nie inkarniert.
Dieser Beitrag wurde von Dunderklumpen bearbeitet: 03. Mai 2009 - 20:56 Uhr
Hilfe
