[André]

Moin,

im Rahmen unserer Diskussionsrunde Gemeinsam Tolkien lesen soll in diesem Thread besprochen werden:

The Notion Club Papers. Night 54. Night 60

von Herrn Tolkien.


Zu finden ist der von Christopher Tolkien herausgegebene Text in Sauron Defeated (HoMe 9). Eine Übersicht neu erhältlicher Bände der History of Middle-earth (HoMe) ist auf http://www.tolkien-buecher.de/tolkien-hist...ddle-earth.html ersichtlich.

Dieser Thread ist zur Diskussion des oben angegebenen Abschnitts gedacht. Allgemeine Fragen, Anmerkungen und Kommentare sind bitte in dem diese Diskussion begleitenden Thread zu tätigen: http://www.tolkienfo...?showtopic=7541

Neue Diskussionsteilnehmer sind natürlich jederzeit willkommen.

[Dunderklumpen]

Ich stürze mich gleich mal auf Night 60, denn Night 54 ist ja nur kurz. Da waren auch nur zwei Clubmitglieder anwesend, während in Nighet 60 sieben Mitglieder anwesend waren (die Kürzel für die Anwesenden befinden sich immer am Ende einer jeden Nacht).

Klären wir vielleicht erst mal, wer zu Beginn des Gesprächs vorgestellt wird?

Da ist als erster Michael Ramer, der - wie der Protokollant erwähnt - gerade eine eigene Erzählung vorgetragen hat. Praktischerweise ist das Protokoll dieser Nacht defekt, sodass man ausgerchnet den Vortrag der Geschichte nicht referiert bekommt. Und die Geschichte selber ist natürlich auch "lost". Wir erfahren nur indirekt etwas über diese Erzählung dadurch, dass die Mitglieder das später durchhecheln.

Von Michael Ramer erfahren wir aus der Mitgliederliste, dass er in Ungarn geboren ist - seine Eltern scheinen aber Engländer geewesen zu sein, denn sie kehren nach England zurück, als er vier ist - und Professor für Finno-Ugrische Philologie ist (zum Finno-Ugrischen gehören hauptsächlich das Ungarische und das Finnische). Ramer hat sich später 12 Jahre lang in Ungarn und Finnland aufgehalten. Außerdem liebt er das Keltische.
Weiter erfahren wir, dass er bekannt ist für seine "romances".

Die Geschichte, die er gerade vorgelesen hat, scheint aber aus den Rahmen gefallen zu sein, und er war vorher - wie gesagt wird - auffallend nervös. Vor sechs Freunden, die er vermutlich seit Jahren kennt, beachtenswert.

Und nachdem er fertig ist, sagen die alle erst mal gar nichts. Eventuell auch nicht so ein typisches Verhalten, denn immerhin ist dieser Club ja dafür da, dass die Mitglieder sich gegenseitig ihre Ergüsse vorlesen und dann darüber reden.

Ramer versucht sie zum Reden zu bringen, aber als das nichts fruchtet, wendet er sich direkt an Guildford. Aber der weicht echt aus und sagt, er liebe es nicht, zu kritisieren - worüber die anderen lachen, denn das scheint nicht zu stimmen.
Nicholas Guildford ist übrigens der Protokollant - also der, der alle diese Protokolle geschrieben hat. Er ist es natürlich nur in der - doppelten - Fiktion, denn derjenige, der die ganzen Protkolle erfunden hat, hat natürlich auch den Protokollanten erfunden.

Die Mitglieder philosophieren dann ein bisschen über "Mögen" und "Nichtmögen" von Geschichten, bis Guildford dann endlich zum Punkt kommt: Guildford hat Schwierigkeiten mit der Rahmengeschichte der Erzählung, die Ramer vorgelesen hat. Das beginnt Seite 162 unten letzter Absatz.

Ramer hat offenbar eine space-travel-tale geschrieben - ich vermute, zum ersten Mal -, und nun wird darüber diskutiert, welcher Rahmen für solche Geschichten funktioniert und welcher nicht.

Mein Vorschlag wäre, dass wir hier in die Diskussion einsteigen. Vielleicht ist es am einfachsten, oder auch am sinnvollsten, wenn wir versuchen, den Lauf der Diskussion dieser Clubmitglieder nachvollziehen. Also Seite 162 unten beginnen und dann die Argumente der Clubmitglieder Schritt für Schritt nachvollziehen. Ramer verteidigt sich ja immerhin auch.

Übrigens: Lowdham, der sich auch an der Diskussion beteiligt, spielt in Teil 2 der Notion-Club-Papers die Hauptrolle, und auf eine ziemlich verblüffende Weise. Laut Christopher hat Tolkien den Teil 2 aber hier noch nicht vorgesehen gehabt.

[Alatariel]

So, ich klinke mich auch einmal wieder in die Diskussion ein, denn in den nächsten Wochen werde ich wohl leider kaum noch Zeit dazu finden.
Auch ich werde mich gleich der Nacht 60 zuwenden, da sie fürs erste bessere Diskussionsansätze bietet.
Obwohl ich normalerweise voreilige Rückschlüsse von dem Werk auf den Autor ablehne, kommt man – so glaube ich – bei den NCP nicht umhin an die Inklings erinnert zu werden, zumal Tolkien anfangs ja sogar einigen Protagonisten Abkürzungen wie CSL und HVD zuordnete.
Obwohl so strikte Zuordnungen nun glücklicherweise nicht mehr möglich sind, da Tolkien das Konzept doch noch verändert hat, drängt sich mir bei Nacht 60 dennoch ein Vergleich auf, den auch Flieger in ihrem Werk erwähnt:
Ramers Geschichte scheint mir hier als Aufhänger zu dienen um an dieser Stelle die Möglichkeiten und Unmöglichkeiten innerhalb von „space-travel“ zu diskutieren.
Die uns unbekannte „story“ weist augenscheinlich einige Parallelen ein wenig an C.S. Lewis zu erinnern, der mit seiner „Space Trilogy“ ein Werk geschaffen hat, das laut Guilford ähnliche Schwächen wie Ramers Geschichte aufweist, beispielsweise die „spacecrafts“. Werke anderer Autoren werden zwar auch genannt, aber angesichts weiterer Anspielungen (die allerdings in den früheren Versionen noch stärker zu Tage treten) scheint mir Lewis’ „Out of the Silent Planet“ eher im Mittelpunkt zu stehen. Auf Seite 164 wird Lewis mit seinem Werk „Out of the Silent Planet“ sogar erwähnt, doch nicht nur das: Er wird im Zusammenhang mit Lindsay genannt: ein eindeutiger Hinweis auf David Lindsay und sein Werk „A voyage to Arcturus“, das C.S. Lewis übrigens als eine seiner Inspirationsquellen nennt. Hinzu kommt, das der erste Teil der NCPs „The Ramblings of Ramer“ den Untertitel „Out of the Talkative Planet“ (falls mich meine Erinnerung nicht täuscht hieß es in einer früheren Version sogar „Beyond Lewis“) erhielt, wenn das mal keine Anspielung ist…
Natürlich ist Ramer mit Lewis keinesfalls gleichzusetzen, das wäre ein fataler Fehler (nicht umsonst schreib Tolkien in Fragment B: “while listening to this fantasia (if you do), I beg of the present company not to look for their own faces in this mirror. For the mirror is cracked, and at the best you will only see your countenances distorted, and adorned maybe with noses (and other features) that are not your own, but belong to other members of the company - if to anybody.”).
Or like the English say: No pun intended…..

Guildford nimmt laut Flieger in diesem Streitgespräch am ehesten Tolkiens Position zu ein, insbesondere hier:

Night 60 sagte:

For landing on a new planet, you've got your choice: miracle; magic; or sticking to normal probability,
the only known or likely way in which any one has ever landed on a world.’
‘Oh! So you've got a private recipe all the time, have you?’ said Ramer sharply.
‘No, it's not private, though I've used it once.’
‘Well? Come on! What is it?’
‘Incarnation. By being born,’ said Guildford.

Incarnation? Ist das die Methode, die wir beispielsweise in der LR antreffen? Wie eng verhält sich diese Methode zu der des Traumes (die in TLR udn NCP eine große Rolle spielt)? Klingt in dieser Bemerkung auch ein Hinweis auf prädestination an?

Nun noch eine kleine Bemerkung am Rande: Wunderschön finde ich auch die Spitze gegen Shaw (die Idee, das Lügen ein notwendiges Übel nämlich die Illusion sind, die das Leben erst attraktiv und interessant machen klingt ja beispielsweise in "How he lied to her husband" an).

[Dunderklumpen]

Mein Vorschlag wäre - für unsere Diskussion - , erst den Text genau zu lesen und zu verstehen, bevor man Beziehungen zu außerliterarischen Vorbildern etc. sucht. Da könnte man sich nämlich auch irren und sich zu leicht verirren. Ein genaues Textstudium ist eigentlich noch immer die Basis für jegliche Interpretation.

Ich habe ja einen Vorschlag gemacht, wie man in die gemeinsame Diskussion einsteigen könnte, ohne dass der Text einen erschlägt. Ist dieser Einstieg passabel? Oder hat jemand einen anderen Vorschlag, wie man an die Sache rangehen kann?

Dieser Beitrag wurde von Dunderklumpen bearbeitet: 20. April 2009 - 13:11 Uhr

[André]

Zitat

Ich stürze mich gleich mal auf Night 60, denn Night 54 ist ja nur kurz.

Aber Night 54 ist insofern "wichtig", als das dadurch die Illusion vorhergegangener Treffen aufrecht erhalten wird und wir nur "zufällig" die Berichte der interessanten Nächte vorliegen haben, während die der anderen Nächte verschollen sind.

Wobei mir da noch eine kleine Sache aus dem Vorwort einfällt: Woher weiß man eigentlich, dass es insgesamt 100 Nächte gibt? Da war ja mal von vier Bündeln die Rede zu je 25 Nächten? Wird aber nicht erklärt, oder?

Zu Nacht 60 äußere ich mich dann gleich im nächsten Post

[André]

So, nachdem Dunderklumpen und ich uns am Wochenende in Hannover gesehen und u.a. auch über diese Diskussionsrunde gesprochen haben, unternehme ich doch noch mal einen letzten Versuch in diesem Forum (genaueres dann im Besprechungsthread *g*).

Es folgt meine grobe Zusammenfassung des Inhalts dieses Kapitels, wobei meine Kommentare gleich mit eingebaut sind und ich das alles wahrscheinlich schöner hätte formulieren können, wenn ich mehr Zeit gehabt hätte:


Nacht 60

1. Ramer hat eine Geschichte vorgelesen, nachdem er endlich mal wieder bei einer Sitzung anwesend ist. Er war beim Vorlesen jedoch auffallend nervös.

2. Nach dem Vortrag fragt Ramer zu Meinungen zu der Geschichte, spricht dann sogar Guildford direkt an, doch der weicht zunächst zögernd aus.

3. Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfällt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien für ihn immer die schwächsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefällt ihm nicht.

4. Ramers Meinung zu solchen Framework-Kapiteln folgt als Antwort darauf. Sie seien eine Notwendigkeit [hier bin ich nicht sicher, wie genau man das "awkward necessity", also insbesondere das "awkward" richtig zu übersetzen hat, hat da wer eine Idee? "heikel"?], die man aber leicht austauschen kann, weil sie wirklich nur der Rahmen um die eigentliche Geschichte seien und mit der Story selbst kaum etwas zu tun haben.

5. Das, was inside Ramers Geschichte ist, also die eigentliche Story zwischen der Rahmenhandlung selbst, findet Guildford gut. Aber Ramers Meinung zur Rahmengeschichte findet er merkwürdig. Die Rahmengeschichte, die ein Autor schreibt, gehöre ebenso zur vom Autor geschaffenen Fiktion hinzu. Guildford nennt da ein Mars-Beispiel. Wenn jemand eine Geschichte schreibt, die auf dem Mars spielt, dann gehört das "Wie man zum Mars hingelangt" genauso in das spezielle Universum, das der Autor für seine Geschichte geschaffen hat. Der Rahmen sei Teil des Bildes, auch wenn er nur eine eher nebensächliche Stellung einnimmt, beeinflusst er doch in höchstem Maße das was er umrahmt.

6. Frankley fragt, weshalb Guldford Ramers Framework missfällt und Guildford erklärt weiter, dass (in diesem Fall) Raumschiffe in eine andere Art von Geschichte gehören, in "space-ship sort of adventures". Hier in Ramers Geschichte könne man Raumschiffe nicht überzeugend rüberbrigen, Raumschiffe seien dort inkonistent: diese Vorrichtungen - neumodischen Apparate - ("contraptions") funktionieren in derlei Geschichten (wie z.B. in Ramers) nicht.

7. Frankley hingegen glaubt an solche Maschinen. Er führt Wells als Beispiel an usw usf.

8. Es wird eine ganze Weile über die Möglichkeiten der (technischen) Wissenschaften gesprochen, doch eigentlich - das wird im Text ja dann auch von Lowdham so ähnlich gesagt (p.168) sollte man in der Diskussion nicht wissenschaftliche Wahrscheinlichkeiten/Möglichkeiten mit literarischer Glaubwürdigkeit vermischen (denn auf letzteres kommt es vor allem Guildford ja in der Geschichte an).

9. Guildford nun meint jedoch, dass es sehr wohl auch auf die wissenschaftlichen Möglichkeiten ankommt. Eine mechaniche Maschine muss in einem literarischen Werk derart gestaltet sein, dass sie den Mitmenschaen glaubwürdig erscheint.

10. Aber er bezweifelt, dass man hier eine Lösung finden kann. Man könnte genausogut den guten alten Magier hernehmen, der mit einem Schwung seinens Zauberstabes etwas bewirkt, und damit genausowenig glaubwürdig wäre: Es wäre wie ein plötzlich passierendes Wunder.

11. Jeremy schaltet sich nun zum ersten Mal in die Diskussion ein, hat jedoch alles bislang Gesagte munter verfolgt. "Warum ein Magier?" ist seine erste Frage.Warum einen Magier benutzen, der einen in die Geschichte wirft? Warum nicht einfach den guten alten "Es war einmal..."-Beginn für Geschichten [Once upon a time] auch für Space-stories verwenden? Autoren von Geschichten hätten die Macht, mehr als das zu sehen, was ihre Augen ihnen zeigen. Guildford würde in seinen Geschichten die Leute "in die Köpfe anderer Leute sehen" lassen, warum könne man sie also nicht auch in entfernte Teile des Raums sehen lassen?

12. Dolbear wurde bislang noch überhaupt nicht in dem Bericht zu Nacht 60 erwähnt. Jetzt wird erwähnt, dass er genau zu diesem Zeitpunkt aufzuwachen scheint, obwohl er sich eigentlich nur anders in den Stuhl setzt. (vgl. weiter unten)

13. Frankley merkt an, dass Jeremys Vorschlag zu einer anderen Art von Geschichte führen würde. Frankley würde am liebsten selbst durch Zeit und Raum reisen, da er das aber nicht kann, möchte er, dass die Leute es in den Geschichten können.

14. Guildford ist der Meinung, Leute können nicht die Welt verlassen und leben. Sie konnten dies nicht, können es nicht und werden es nicht können.

15. Der Vergleich zur Fairy-storie wird von Frankley herangezogen. Warum könne man space-stories nicht wie in Fairy-stories mit eigenen Gesetzmäßigkeiten ausstatten? Solchen Gesetzmäßigkeiten, die bestimmte Dinge - solche, die eigentlich nicht möglich seien - zulassen?

16. Dazu hat Guildford folgende Meinung: Eine space-travel story sollte zu dem Universum, zu unserem Universum, passen. Passt sie dazu nicht, so ist die Geschichte keine space-travel story mehr, sie wird zu einer (entwerteten, minderen) Fairy-story. Denn es gibt keinen Grund, Faerie mit einer Rakete zu besuchen, Faerie könnte man auch anders finden - oder auch gar nicht.

17. Ramer - die ganze Zeit still gewesen - sagt: "Aber mal angenommen, Du hast eine Reise unternommen und Du hast Faerie gefunden?"

18. Guildford und Jeremy sind sich einig, dass echte Fairy-stories keine unmöglichen Effekte durch schwindlerische Maschinen brauchen, daher widerspricht Jeremy auch heftigtst Ramer - man möge hier also doch bitte kein Raumschiff benutzen.

19. Guildford zählt die seiner Ansicht nach drei Möglichkeiten auf, die man für solch ein Framework in diesem Fall hat: a) ein Wunder, b) Magie oder c) den einzig bekannten und naheliegenden Weg, über den jeder jemals auf einer Welt gelandet sei: Durch Geburt. Inkarnation.

20. "'Incarnation. By being born.' said Guildford.". >> Genau in diesem Moment wacht Dolbear auf! Und er fragt, was Ramer dazu sagt. Ramer schließt sich hier nun doch Guildfords Meinung an, aber Dolbear geht es eigentlich um etwas ganz anderes:

21. Dolbears hat bemerkt, dass die Rahmenhandlung (also das erste Kapitel und das Ende des letzten Kapitels aus Ramers Geschichte) von Ramer wohl geschrieben wurden. Aber er ist davon überzeugt, dass der Rest der Geschichte nicht von Ramer geschrieben sein kann. Er korrigiert sich dann noch selbst, weil die anderen nicht verstehen: Die Geschichte innerhalb des Frameworks könne nicht von Ramer erfunden sein.

22. Dolbear scheint (evtl. Ramer auch) immer noch der einzige zu sein, der versteht. Darum hakt er nach, indem er Ramer direkt fragt: "Wo ist der Ort? Und wie bist Du dorthin gelangt?"

23. Und Ramer gibt es zu: "... es gibt diese Welt und ich habe sie gesehen."

[Cadrach]

Sehr schöne inhaltliche Zusammenfassung!

Zitat

4. Ramers Meinung zu solchen Framework-Kapiteln folgt als Antwort darauf. Sie seien eine Notwendigkeit [hier bin ich nicht sicher, wie genau man das "awkward necessity", also insbesondere das "awkward" richtig zu übersetzen hat, hat da wer eine Idee? "heikel"?], die man aber leicht austauschen kann, weil sie wirklich nur der Rahmen um die eigentliche Geschichte seien und mit der Story selbst kaum etwas zu tun haben.

Ich würde als Übersetzung für "awkward" eher "unangenehm" oder auch "ungünstig" nehmen, wenn ich es denn wortwörtlich übersetzen wollen würde. Der Inhalt kommt aber besser rüber, wenn man "awkward necessity" mit "leider notwendig/nötig" übersetzt. Ramer stört der Zwang, Erklärungen für die Möglichkeit zum space-travel abgeben zu müssen, hält diese aber für obligatorisch.

[Alatariel]

Ah es geht weiter!
Danke für die Zusammenfassung, André, ich denke das ist ein guter Startpunkt.

André sagte am 27.Apr 2009, 15:57:

3. Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfällt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien für ihn immer die schwächsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefällt ihm nicht.

Interessant, das habe ich ein wenig anders verstanden.
Guildford behauptet ja zumindest von sich selber (obwohl er augenscheinlich für seine "anti-machine mania" bekannt ist), dass es ihm eben per se nicht um den Einsatz einer Maschine an sich geht, sondern um die "credibility". Du schreibst etwas von einer "verwissenschaftlichten" Methode, ich denke hier muss man vorsichtig sein: Das Wort, das Tolkien hier verwendet ist scientifictitious, nicht etwa "scientific". In diesem (an dieser Stelle sicher pejorativ gebrauchten) Neologismus steckt das Wort "fiction". Bei Ramers space-ship handelt es sich anscheinend um eine sehr phantasievolle (mir fehlt momentan de richtige Ausdruck) Ausgabe eines Raumschiffes, ein Gerät, dass höchst "unwahrscheinlich" und eben nicht wissenschaftlich ist. Guildford geht es also nicht direkt darum alles wissenschaftlich-maschinelle auszuschließen (obwohl er persönlich andere Methoden vorzieht), sondern er kritisiert vor allem die Unwahrscheinlichkeit der Maschine. Das Ganze erscheint ihm als pseudo-wissenschaftlicher, überzogener "bunkum" (herrliches Wort!).
So mein Verständnis dieser Textstelle...

Dieser Beitrag wurde von Alatariel bearbeitet: 27. April 2009 - 19:37 Uhr

[Dunderklumpen]

Ich finde den zusammenfassenden Ablauf ausgezeichnet, und ausgezeichnet für unsere Diskussion. Toll finde ich, dass damit die wichtigsten Themen schon angeschnitten sind und dadurch ein Startbrett vorliegt.

[viator]

André sagte am 27.Apr 2009, 16:57:

1. Ramer hat eine Geschichte vorgelesen, nachdem er endlich mal wieder bei einer Sitzung anwesend ist. Er war beim Vorlesen jedoch auffallend nervös.

2. Nach dem Vortrag fragt Ramer zu Meinungen zu der Geschichte, spricht dann sogar Guildford direkt an, doch der weicht zunächst zögernd aus.

Die Grundsituation ist eigentlich eher noch verschärft: Ramer war sehr lange nicht mehr anwesend bzw. nur äußerst unregelmäßig, gehörte aber davor zu den engagiertesten Mitgliedern des Clubs und zu den ältesten obendrein. In dieser Nacht waren mehr Leute als sonst anwesend, obwohl sich dann in der Diskussion nur relativ wenige beteiligt haben. Ramer war extrem nervös, kam immer wieder ins Stocken und musste ganze Sätze wiederholen. Als er fertig war, schwiegen zunächst alle, es herrschte eine auffallende Stille im Raum. Schließlich sprach Ramer Guildford direkt an, wobei auch jener nur sehr zögerlich zu kritisieren anfing.

Es wäre interessant, worum es sich denn in dieser Geschichte, die sich als Ramers fünfzehntes Kind herausstellt, genau handelte, denn all das Beschriebene ist äußerst seltsam und nicht allein durch einen zur Haupthandlung unpassenden bzw. nicht überzeugenden Rahmen zu erklären. Ich finde, dass Tolkien gleich in den ersten Absätzen unglaublich viel Spannung erzeugt hat.

[Dunderklumpen]

Ich übernehme mal die Nummern von Andre, dann kann man sich punktgenauer auf die einzelnen Gedanken beziehen.

1.

André sagte am 27.Apr 2009, 16:57:

Ramer hat eine Geschichte vorgelesen, nachdem er endlich mal wieder bei einer Sitzung anwesend ist. Er war beim Vorlesen jedoch auffallend nervös.

2.

André sagte am 27.Apr 2009, 16:57:

Nach dem Vortrag fragt Ramer zu Meinungen zu der Geschichte, spricht dann sogar Guildford direkt an, doch der weicht zunächst zögernd aus.

zu 1. + 2.

viator sagte am 28.Apr 2009, 20:25:

Die Grundsituation ist eigentlich eher noch verschärft: Ramer war sehr lange nicht mehr anwesend bzw. nur äußerst unregelmäßig, gehörte aber davor zu den engagiertesten Mitgliedern des Clubs und zu den ältesten obendrein. In dieser Nacht waren mehr Leute als sonst anwesend, obwohl sich dann in der Diskussion nur relativ wenige beteiligt haben. Ramer war extrem nervös, kam immer wieder ins Stocken und musste ganze Sätze wiederholen. Als er fertig war, schwiegen zunächst alle, es herrschte eine auffallende Stille im Raum. Schließlich sprach Ramer Guildford direkt an, wobei auch jener nur sehr zögerlich zu kritisieren anfing.

Diesen posts kann ich weiter nichts hinzufügen. Ich denke, es ist alles Wesentliche erfasst. Fragen habe ich dazu auch keine, die kommen erst später...


3.

Zitat

Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfällt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien für ihn immer die schwächsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefällt ihm nicht.

Zu dem von mir fettgedruckten Wort hat Alatariel ja schon korrigierend eingegriffen. Im Original steht Scientifiction und ist wohl ein altes Wort von Science-ficiton.

Was Ramer kritisiert, ist nicht das Verwissenschaftlichte, sondern das Genre an sich ->

"I suppose no one has ever solved the difficulty of arriving, of getting to another planet, bo more in literature than in life. Because the difficulty is in fact insoluble, I think. The barrier cannot and will not ever be passed in mortal flesh."

Das heißt, Guildford hält grundsätzlich dieses Genre, das wir Sciencefiction nennen, für ein unstimmiges. Auch wenn er Ramers Lösung noch für eine der besseren der fehlerhaften Lösungen hält.
Und darum halte ich diese Aussage, Alatariiel ->

Von 27.Apr 2009, 20:36:

Interessant, das habe ich ein wenig anders verstanden.
Guildford behauptet ja zumindest von sich selber (obwohl er augenscheinlich für seine "anti-machine mania" bekannt ist), dass es ihm eben per se nicht um den Einsatz einer Maschine an sich geht, sondern um die "credibility". [...]

für zumindest missverständlich. Es geht natürlich um die Glaubwürdigkeit, aber Raumschiffe schließen die Glaubwürdigkeit für Guildford per se aus.
Eine seiner Begründungen:
Selbst wenn er stories über heroische Krieger nicht mag, kann er sie ertragen, weil es heroische Krieger ja gibt.
Aber stories über Raumschiffe kann er nicht ertragen, weil es sie nicht gibt.

Interessant ist dann die Fortsetzung seiner Begründung:
Wenn ein Schriftsteller nun so tut, als ob es Raumschiffe gibt, dann landet er innerhalb seiner Erzählung immer nur da, wo auch die anderen mit Raumschiffen umgehen.
Genauer wird das nicht erklärt, aber ich lese das so: dass man mit einem Raumschiff z.B. nicht in einem Märchen landen kann. Denn das wäre eine andere Dimension. Die Märchenbewohner wissen nichts von Raumschiffen. Man kann unsere Welt auf diese Weise fiktional nicht verlassen.
Wie lest Ihr diesen Absatz? Seite 163 letzter großerer Absatz.


4.

Zitat

Ramers Meinung zu solchen Framework-Kapiteln folgt als Antwort darauf. Sie seien eine Notwendigkeit [hier bin ich nicht sicher, wie genau man das "awkward necessity", also insbesondere das "awkward" richtig zu übersetzen hat, hat da wer eine Idee? "heikel"?], die man aber leicht austauschen kann, weil sie wirklich nur der Rahmen um die eigentliche Geschichte seien und mit der Story selbst kaum etwas zu tun haben.

Ich würde für "awkward" "misslich" benutzen: eine "missliche Notwendigkeit" im Sinne von "höchst ärgerlich".

Und Guildford macht gleich noch einen Rundumschlag auf alle Science-Fiction-Autoren, die sich schon einen Namen gemacht haben, und auf die damaligen Magazine. Der Witz ist ja, dass es reale Autoren sind, deren Werke wir nachlesen können (und die Tolkien offenbar auch alle gelesen hat, inklusive der Magazine...)

Guildford sagt, dass es schon noch eine Lösung gäbe, Science-Fiction zu schreiben: den Weg der Inkonsistenz zu gehen; mit anderen Worten: schlechte Literatur zu schreiben. Und das hätten die von ihm genannten Autoren alle getan. Besonders Lewis mit seinem "Out of the Silent Planet" kriegt voll einen auf den Deckel.

Was ich besonders einleuchtend als Argument Guildfords finde:
So eine space-travel ist wie ein Märchen, von dem plötzlich behauptet wird, dass alles Märchenhafte, das da passiert, technisch demnächst hergestellt werden kann. Das würde das Märchen tatsächlich kaputtmachen.


10.

Zitat

Aber er bezweifelt, dass man hier eine Lösung finden kann. Man könnte genausogut den guten alten Magier hernehmen, der mit einem Schwung seinens Zauberstabes etwas bewirkt, und damit genausowenig glaubwürdig wäre: Es wäre wie ein plötzlich passierendes Wunder.

Guildford plädiert ja für den guten alten Zauberstab. Die miracles müssen wieder her (Seite 168 unten).


11.

Zitat

Jeremy schaltet sich nun zum ersten Mal in die Diskussion ein, hat jedoch alles bislang Gesagte munter verfolgt. "Warum ein Magier?" ist seine erste Frage.Warum einen Magier benutzen, der einen in die Geschichte wirft? Warum nicht einfach den guten alten "Es war einmal..."-Beginn für Geschichten [Once upon a time] auch für Space-stories verwenden? Autoren von Geschichten hätten die Macht, mehr als das zu sehen, was ihre Augen ihnen zeigen. Guildford würde in seinen Geschichten die Leute "in die Köpfe anderer Leute sehen" lassen, warum könne man sie also nicht auch in entfernte Teile des Raums sehen lassen?

Und Guildord fügt zustimmend hinzu: ja, er leugne nicht das Recht der Autoren, zu erfinden und zu sehen.


12.

Zitat

Dolbear wurde bislang noch überhaupt nicht in dem Bericht zu Nacht 60 erwähnt. Jetzt wird erwähnt, dass er genau zu diesem Zeitpunkt aufzuwachen scheint, obwohl er sich eigentlich nur anders in den Stuhl setzt. (vgl. weiter unten)

Ja - der ständig schlafende und schnarchende Dolbear (der aber immer alles mitkriegt) rührt sich vermutlich wegen des Worts "sehen". Das ist ein Kunstmittel Tolkiens, wichtige Punkte in der Diskussion durch Dolbears Bewegungen zu unterstreichen.


15.

Zitat

Der Vergleich zur Fairy-storie wird von Frankley herangezogen. Warum könne man space-stories nicht wie in Fairy-stories mit eigenen Gesetzmäßigkeiten ausstatten? Solchen Gesetzmäßigkeiten, die bestimmte Dinge - solche, die eigentlich nicht möglich seien - zulassen?

16.

Zitat

Dazu hat Guildford folgende Meinung: Eine space-travel story sollte zu dem Universum, zu unserem Universum, passen. Passt sie dazu nicht, so ist die Geschichte keine space-travel story mehr, sie wird zu einer (entwerteten, minderen) Fairy-story. Denn es gibt keinen Grund, Faerie mit einer Rakete zu besuchen, Faerie könnte man auch anders finden - oder auch gar nicht.

Das sind zwei sehr wichtige Punkte. Sie werden im Folgenden eine Rolle spielen.


17.

Zitat

Ramer - die ganze Zeit still gewesen - sagt: "Aber mal angenommen, Du hast eine Reise unternommen und Du hast Faerie gefunden?"

18.

Zitat

Guildford und Jeremy sind sich einig, dass echte Fairy-stories keine unmöglichen Effekte durch schwindlerische Maschinen brauchen, daher widerspricht Jeremy auch heftigtst Ramer - man möge hier also doch bitte kein Raumschiff benutzen.

Und es geht weiter mit den wichtigen Punkten.


19.

Zitat

Guildford zählt die seiner Ansicht nach drei Möglichkeiten auf, die man für solch ein Framework in diesem Fall hat: a) ein Wunder, b) Magie oder c) den einzig bekannten und naheliegenden Weg, über den jeder jemals auf einer Welt gelandet sei: Durch Geburt. Inkarnation.

20.

Zitat

"'Incarnation. By being born.' said Guildford.". >> Genau in diesem Moment wacht Dolbear auf! Und er fragt, was Ramer dazu sagt. Ramer schließt sich hier nun doch Guildfords Meinung an, aber Dolbear geht es eigentlich um etwas ganz anderes:

Ursprünglich hatte Dolbear diese Wörter gesagt. Er wachte auf und sagte: 'Incarnation. By being born.'


21.

Zitat

Dolbears hat bemerkt, dass die Rahmenhandlung (also das erste Kapitel und das Ende des letzten Kapitels aus Ramers Geschichte) von Ramer wohl geschrieben wurden. Aber er ist davon überzeugt, dass der Rest der Geschichte nicht von Ramer geschrieben sein kann. Er korrigiert sich dann noch selbst, weil die anderen nicht verstehen: Die Geschichte innerhalb des Frameworks könne nicht von Ramer erfunden sein.

22.

Zitat

Dolbear scheint (evtl. Ramer auch) immer noch der einzige zu sein, der versteht. Darum hakt er nach, indem er Ramer direkt fragt: "Wo ist der Ort? Und wie bist Du dorthin gelangt?"

23.

Zitat

Und Ramer gibt es zu: "... es gibt diese Welt und ich habe sie gesehen."

Und er sagt, dass unsere Sprache nicht zu dem Fall passt, also sie nicht wiedergeben kann.

Es muss noch hinzugefügt werden, dass die anderen plötzlich eine Art Alarm und auch Mitleid spürten. Ich denke, für sie ist offensichtlich: Professor Ramer ist seelisch erkrankt.

[Alatariel]

Dunderklumpen sagte am 28.Apr 2009, 22:59:

3.

Zitat

Nach kurzer Zeit kommt er dann aber doch mit seiner Meinung heraus: ihm missfällt vor allem die Rahmenhandlung, insbesondere das erste Kapitel und der Schluss des letzten Kapitels. Er nennt uns auch den Grund. Die Schwierigkeit von space-travel-Geschichten, bzw. das wogegen er Einspruch auch in Ramers Geschichte erhebt und was er sogar als unlösbares Problem benennt, sei die Schwierigkeit des Ankommens bzw. Hingelanges zu einem anderen Planeten. Beginnende Kapitel solcher Geschichten seien für ihn immer die schwächsten Kapitel, die zu sehr verwissenschaftlichte Methode der Art der Reise gefällt ihm nicht.

Zu dem von mir fettgedruckten Wort hat Alatariel ja schon korrigierend eingegriffen. Im Original steht Scientifiction und ist wohl ein altes Wort von Science-ficiton.
Was Ramer kritisiert, ist nicht das Verwissenschaftlichte, sondern das Genre an sich ->
"I suppose no one has ever solved the difficulty of arriving, of getting to another planet, bo more in literature than in life. Because the difficulty is in fact insoluble, I think. The barrier cannot and will not ever be passed in mortal flesh."
Das heißt, Guildford hält grundsätzlich dieses Genre, das wir Sciencefiction nennen, für ein unstimmiges. Auch wenn er Ramers Lösung noch für eine der besseren der fehlerhaften Lösungen hält.
Und darum halte ich diese Aussage, Alatariiel ->

Von 27.Apr 2009, 20:36:

Interessant, das habe ich ein wenig anders verstanden.
Guildford behauptet ja zumindest von sich selber (obwohl er augenscheinlich für seine "anti-machine mania" bekannt ist), dass es ihm eben per se nicht um den Einsatz einer Maschine an sich geht, sondern um die "credibility". [...]

für zumindest missverständlich. Es geht natürlich um die Glaubwürdigkeit, aber Raumschiffe schließen die Glaubwürdigkeit für Guildford per se aus.
Eine seiner Begründungen:
Selbst wenn er stories über heroische Krieger nicht mag, kann er sie ertragen, weil es heroische Krieger ja gibt.
Aber stories über Raumschiffe kann er nicht ertragen, weil es sie nicht gibt.

Da stimme ich dir zu. Was ich eigentlich mit der oben genannten Aussage deutlich machen wollte, ist, dass es eben nicht an dem Einsatz von Maschinen (ich formuliere bewusst nicht Raumschiff!) geht, sondern eben um die Glaubwürdigkeit. Von Lowdham erfahren wir, dass Guildford moderner Maschinerie nicht wohlgesonnen zu sein scheint. Während die anderen Anwesenden diese Abneigung als Grund für Guildfords Kritik sehen, betont Guildford aber, dass das nicht der Fall ist. Was mit Guildfords eingeforderter "credibility" kollidiert ist nicht der hang zum modern-maschinellen(der ja denkbar/glaubwürdig ist) sondern das Medium "Raumschiff" wie du schon sagst. (Das war so in etwa das, was ich sagen wollte.)
Danke aber für deinen Hinweis auf Ramers Zitat, das hatte ich in dieser Absolutheit momentan nicht mehr im Kopf.

Zitat

Interessant ist dann die Fortsetzung seiner Begründung:
Wenn ein Schriftsteller nun so tut, als ob es Raumschiffe gibt, dann landet er innerhalb seiner Erzählung immer nur da, wo auch die anderen mit Raumschiffen umgehen.
Genauer wird das nicht erklärt, aber ich lese das so: dass man mit einem Raumschiff z.B. nicht in einem Märchen landen kann. Denn das wäre eine andere Dimension. Die Märchenbewohner wissen nichts von Raumschiffen. Man kann unsere Welt auf diese Weise fiktional nicht verlassen.
Wie lest Ihr diesen Absatz? Seite 163 letzter großerer Absatz.

Ja, den Absatz fand ich auch sehr interessant! Dein Ansatz gefällt mir, wobei sich dann die Frage nach der Definition "Märchen" stellen würde.
Interessant ist ja, dass Märchen, das was Tolkien what we really like in stories über sich selbst und Lewis sagt in Lewis Fall zu "Out of the silent planet" wurde. Zumindest für Guildford ein wahres "Anti-Märchen".
Später mehr...

[André]

Zitat

Genauer wird das nicht erklärt, aber ich lese das so: dass man mit einem Raumschiff z.B. nicht in einem Märchen landen kann. Denn das wäre eine andere Dimension. Die Märchenbewohner wissen nichts von Raumschiffen. Man kann unsere Welt auf diese Weise fiktional nicht verlassen.
Wie lest Ihr diesen Absatz? Seite 163 letzter großerer Absatz.

Ja, so in der Art verstehe ich das auch. Raumschiffe seien für die andere Art von Geschichten, für die "space-ship sort of adventure" (so steht's im Text). Ich stelle mir darunter sowas wie Flash Gordon (das war zwar glaube ich ein Comic) oder die SciFi-Geschichten von Stanislav Lem vor. Ich bin jetzt nicht gerade sicher, von wann genau Lems Geschichten stammen, aber das junge SciFi-Genre mit Raumschiffen, Laserpistolen etc. wird es ja schon zur Zeit Tolkiens (bzw. zur Zeit der Entstehung der NCP) gegeben haben. Wenn ich mich richtig an die Geschichten von Lem erinnere (es ist schon eine sehr lange Weile her, dass ich die mal gelesen habe), waren die in der Art glaubwürdig, weil dort alles Technische genau erklärt wurde und das "Raumschiff" nicht nur Mittel zum Zweck (also: wie gelange ich in eine andere Welt), sondern Teil der Geschichte war.
Ich vermute, dass das so gemeint ist.

[Fangli]

Interessant finde ich die Vorgehensweise Tolkiens, allem einen möglichst "echt" wirkenden Rahmen zu geben. Zuerst die 2012 gefundenen Protokolle eines alten Clubs, von denen zufällig noch ein paar Passagen enthalten sind und dann die Nachforschungen, die unternommen werden, um das Alter zu bestimmen. Und jetzt finden wir uns in einer augenscheinlich gewöhnlichen Diskussion wieder, in der es um die Glaubwürdigkeit und Wesensart von Science Fiction geht. Erst am Ende von Night 60 erhält die ganze Sache einen gewissen "Märchencharakter", als Ramer sagt: "...there is such a world, and i saw it..."

Zitat

Das heißt, Guildford hält grundsätzlich dieses Genre, das wir Sciencefiction nennen, für ein unstimmiges.

Was mich immer wieder beschäftigt hat, ist die Frage, inwieweit Guildford hier Recht hat. Wie unglaubwürdig sind "Raumschiffe", wie ungeeignet um eine glaubwürdige Fiction auf ihnen aufzubauen? Zerstören sie Faerie bzw. entwerten sie es?
Ein wenig schmunzeln musste ich bei der "Once-upon-a-time method". Erinnert irgendwie an Star Wars, wo zumindest die alte Trilogie mMn recht anschaulich zeigt, dass sich "Märchen" und "Raumschiffe" nicht zwangsläufig beißen, sondern dass auch eine solche Konstruktion funktionieren kann.

Was wir aber erfahren, ist, dass das "Raumschiff" in Sachen Glaubwürdigkeit nicht in Ramers Geschichte passt, wodurch sich die Frage stellt, ob Ramers Geschichte ihrem "futuristischen" Rahmen gerecht wird. Wohl eher nicht. Wenn die Rahmenhandlung über eine futuristische Methode in eine mythische Zeit führt, wäre Guildfords Argument der Inkonsistenz deutlich verständlicher. Zusammenfassend wäre eine solche Geschichte dann inkonsistent/ unglaubwürdig und eine Geschichte, die nicht zu unserem Universum passt, also ihre ganz eigenen Gesetzmäßigkeiten aufbaut, wäre mindere Faerie.

[Dunderklumpen]

Alatariel sagte am 29.Apr 2009, 22:06:

Was mit Guildfords eingeforderter "credibility" kollidiert ist nicht der hang zum modern-maschinellen(der ja denkbar/glaubwürdig ist) sondern das Medium "Raumschiff" wie du schon sagst. (Das war so in etwa das, was ich sagen wollte.)

Das Fettgedruckte habe ich noch immer nicht verstanden. Wo steht, dass das Modern-Maschinelle für space-travel-story glaubwürdig sein kann? Meines Erachtens ist das für Guildford grundsätzlich nicht der Fall.

Zitat

wobei sich dann die Frage nach der Definition "Märchen" stellen würde.

Tolkien definiert ja nie, weigert sich auch, es zu tun. Aber die Clubmitglieder thematisieren das ja ein wenig. Jedenfalls ist die fairy-story schon ein wichtiges Thema für dieses Buch.

Zitat

Interessant ist ja, dass Märchen, das was Tolkien what we really like in stories über sich selbst und Lewis sagt in Lewis Fall zu "Out of the silent planet" wurde. Zumindest für Guildford ein wahres "Anti-Märchen".
Später mehr...

Ja, genau. "Out of the Silent Planet" ist für einige der Clubmitglieder ein Beispiel für Missratenheit...

Von 30.Apr 2009, 13:10:

Raumschiffe seien für die andere Art von Geschichten, für die "space-ship sort of adventure" (so steht's im Text).

Das verstehe ich jetzt leider auch nicht so richtig. Meines Erachtens wird von dieser Art adventures eben gesagt, dass sie per se missraten, nicht gelingen können, ein falsches oder inkonsequentes Genre sind.

Zitat

Ich stelle mir darunter sowas wie Flash Gordon (das war zwar glaube ich ein Comic) oder die SciFi-Geschichten von Stanislav Lem vor. Ich bin jetzt nicht gerade sicher, von wann genau Lems Geschichten stammen, aber das junge SciFi-Genre mit Raumschiffen, Laserpistolen etc. wird es ja schon zur Zeit Tolkiens (bzw. zur Zeit der Entstehung der NCP) gegeben haben. Wenn ich mich richtig an die Geschichten von Lem erinnere (es ist schon eine sehr lange Weile her, dass ich die mal gelesen habe), waren die in der Art glaubwürdig, weil dort alles Technische genau erklärt wurde und das "Raumschiff" nicht nur Mittel zum Zweck (also: wie gelange ich in eine andere Welt), sondern Teil der Geschichte war.
Ich vermute, dass das so gemeint ist.

Also - falls ich Deinen Text richtig verstanden habe, ist das nicht gemeint. Hier wird sich doch gerade auf dieese junge SciFi-Generation bezogen, und sie wird konsequent als literarisches Genre abgelehnt. Jedenfalls von den meisten, ein paar Mitglieder sind ja dafür.
Ein Raumschiff kann nie als Mittel für die Erkundung anderer Planten dienen, weil man das Aufhören der Zeit nicht angemessen schildert. Man kann letztlich nur so tun, als sei es auf anderen Planeten genauso wie auf der Erde - und das ist für die Gegner dieser Rahmengeschichte ein durchsichtiger und ärgerlicher Trick.

Fangli sagte am 30.Apr 2009, 20:56:

Was mich immer wieder beschäftigt hat, ist die Frage, inwieweit Guildford hier Recht hat. Wie unglaubwürdig sind "Raumschiffe", wie ungeeignet um eine glaubwürdige Fiction auf ihnen aufzubauen? Zerstören sie Faerie bzw. entwerten sie es?
Ein wenig schmunzeln musste ich bei der "Once-upon-a-time method". Erinnert irgendwie an Star Wars, wo zumindest die alte Trilogie mMn recht anschaulich zeigt, dass sich "Märchen" und "Raumschiffe" nicht zwangsläufig beißen, sondern dass auch eine solche Konstruktion funktionieren kann.

Funktionieren auf wessen Basis? Hätten die Clubmitglieder Star Wars durchgehen lassen? Meines Erachtens ist deren Position so radikal, dass sie das nicht hätten durchgehen lassen. Für Guildford hätte das nicht funktioniert. Dass Sci-Fi-Autoren das anders sehen, ist ja klar, sonst würden sie so ja nicht schreiben.

Mich interessiert vor allem, wie Tolkien denkt bzw. die Clubmitglieder denken. Und die Frage nach Fairy-story ist ja so nicht gestellt. Sondern es wird behauptet, dass Raumreisen per sei ein Betrug sind, literarisch per se unglaubwürdig.

Zitat

Was wir aber erfahren, ist, dass das "Raumschiff" in Sachen Glaubwürdigkeit nicht in Ramers Geschichte passt,

Die Mitglieder reden schon allgemein von diesem Genre. Ramers Geschichte ist für sie nur der Aufhänger. Hätte der Inhalt zu dem Rahmen gepasst, hätten sie die Geschichte ganz abgelehnt (jedenfalls die, die meinen, eine space-travel.story würde mit einer Maschine nie funktionieren).

Zitat

Wenn die Rahmenhandlung über eine futuristische Methode in eine mythische Zeit führt, wäre Guildfords Argument der Inkonsistenz deutlich verständlicher.

Aber es ist nicht von einer mythischen Zeit die Rede, sondern von einem anderen Planeten. Darum ist eigentlich die Frage, wieso Guildford das Argument der Inkonsistenz grundsätzlich auf Science-fiction anwendet.