[Elbwood]

Mondkalb sagte am 31. März 2002 - 08:35 Uhr:

alae!

er war definitv kein rassist! wenn alle geschichten auf diese art interpretiert werden, sollte man doch mal unsere märchen- & sagenwelt auseinandernehmen. da geht's richtig ab!

atenio

- Editiert von mondkalb am 29.04.2002, 17:17 -

So sehe ich das auch. Bei manchen Menschen habe ich das deutliche Gefühl, dass sie dazu neigen, jemandem mal eben Rassismus unter zu jubeln, wenn in einer seiner Geschichten mehrere Völker auftreten, wovon eine oder mehrere irgendwo, irgendwann, irgendwie benachteiligt ist/sind. Breitertreten will ich das gar nicht ...

[Dunderklumpen]

Macht Ihr beiden Euch das nicht ein bisschen sehr leicht?

Gerade weil der Rassismus-Vorwurf von Tolkienfans immer so leichtfertig vom Tisch gewischt wird, werden die, die die Frage wirklich auch mit Berechtigung aufstellen, umso misstrauischer. Wer glaubt schon den Fans, die auf ihren Tolkien nie was kommen lassen werden und den Zweiflern im besten Fall irgendwas Gemeines unterstellen?
"Die haben was zu vertuschen, sonst würden die Fans nicht immer so unsachlich werden", so denken dann die Nichtfans.

Der Thread ist lang genug, um sich in die Problematik einzulesen und nicht so lächerliche statements abzugeben. Damit schadet man Tolkien nur und schädigt erst recht seinen Ruf in der Gesellschaft.

[ForgottenGhost]

Dieser Vorwurf beruht, falls es nicht schon erwähnt wurde, darauf, daß Tolkien als Germanist in seinem Mythos eben mit Vorliebe auf die nordisch-germanische Mythologie einging. Wer sich einmal die traditionelle germ. Literatur zu Gemüte führt, wird zahlreiche adaptierte Gleichnisse anfinden können, angefangen bei der Edda, über deutsche Sagen vom Rübezahl und der Sage von dem schlafenden Kaiser im Berg, siehe Barbarossasage oder auch Kaiser Karl im Untersberg.

Dieses Bild hier zeigt bspw. nicht nicht den schlafenden Zwergenkönig Durin, sondern Kaiser Friedrich Barbarossa (auch Rotbart genannt), der im Kyffhäuser Berg schläft:



Entnommen einem Prachtband über die deutsche Geschichte aus der Kaiserzeit "Germania - Zwei Jahrtausende deutsche Kulturgeschichte".

Friedrich Rückert dichtete einst:

Der alte Barbarossa,
Der Kaiser Friederich,
Im unterird'schen Schlosse
Hält er verzaubert sich.

Er ist niemals gestorben,
Er lebt darin noch jetzt;
Er hat, im Schloß verborgen,
Zum Schlaf sich hingesetzt.

Er hat hinabgenommen
Des Reiches Herrlichkeit
Und wird einst wiederkommen
Mit ihr zu seiner Zeit.

Der Stuhl ist elfenbeinern,
Darauf der Kaiser sitzt;
Der Tisch ist marmelsteinern,
Worauf sein Haupt er stützt.

Sein Bart ist nicht von Flachse,
Er ist von Feuersglut,
Ist durch den Tisch gewachsen,
Worauf sein Kinn ausruht.

Er nickt als wie im Traume,
Sein Aug' halb offen zwinkt,
Und je nach langem Raume
Er einem Knaben winkt.

Er spricht im Schlaf zum Knaben:
"Geh hin vors Schloß, o Zwerg,
Und sieh, ob noch die Raben
Herfliegen um den Berg!

Und wenn die alten Raben
Noch fliegen immerdar,
So muß ich auch noch schlafen
Verzaubert hundert Jahr."

Die ähnliche Sage von "Kaiser Karl im Untersberg" beruht auf dem gleichen Verhälnis. Der "Untersberg" liegt in Österreich, König Ludwig I, von Bayern dichtete einst über ihn:

Sehet die ganz eigenen Gestalten,
Die des Untersberges Umriß zeigt,
Und ihr fühlet ein unheimlich Walten
Bey dem Anblick, dem kein and'rer gleicht.

Seit ihr hingestiegen um zu lauschen
An des wunderbaren Berges Mund,
Höret ihr es furchtbar unten rauschen
In dem finstern unermeßnen Schlund.

Diese Hohen Marmorfelswände,
Schimmernd in des Farbenglanzes Pracht,
Brachten manchem schon ein frühes Ende,
Stürzend in den Schoß der ew'gen Nacht.

Mannigfaltig sind die vielen Sagen
Seiner innern, seiner äußern Welt,
Die aus tiefer Vorzeit zu uns ragen,
Uns ein Grauen immerhin befällt.

Schätze sind in dieses Berges Klüften.
Öfters haben Wand'rer sie gesehn,
Nicht zu holen sind sie aus den Grüften,
Selbst die Hoffnung muß darnach vergehn.

Züge kleiner Männer nächtlich ziehen
Nach dem Kirchlein hin von Unterstein,
Wehe denen, die nicht eilig fliehen!
Denn sie müssen mit in ihre Reih'n.

Müssen mit, und niemals losgelassen
Werden sie, noch keiner wiederkam,
Unverzeihlich müssen sie erblassen,
Die der Untersberger Zug entnahm.

Kaiser Karl der Große muss verweilen
In des zaubervollen Berges Schloß,
Wie vorbei Jahrhunderte auch eilen,
Bleibt Erstarrung doch sein altes Los.

Bis einst um die große Tafelrunde
Dreimal sich gewunden hat sein Bart,
Dann erst schlägt ihm die Erlösungsstunde
Wie dem Heere, das um ihn gescharrt.

Und es öffnen sich die Marmorwände,
Mit dem Heere auf das Walserfeld
Zieht der Kaiser, und dann ist das Ende
Auch zugleich gekommen dieser Welt.

Tolkien hat das vorallem auch in fogendem Gedicht gekrönt:

Die Welt war jung, die Berge grün,
Als fleckenlos der Mond noch schien,
Nicht Berg noch Tal, nicht Strom noch Land
War da, zu Durins Zeit, benannt.
Er gab den Dingen Nam und Stand,
Trank ersten Trunk vom Quellenrand
Und sah im Spiegel Widerschein
Von Sternen, Gold und Edelstein,
Sah sich zu Häupten eine Kron
Aufblinken und verschatten schon.

Die Welt war jung, die Gipfel frei
Zu jener Zeit, die längst vorbei,
Die mächtigen Herrn von Nargothrond
Und Gongolin sind längst entthront
Uns leben westlich, fern und weit,
Die Welt war schön zu Durins Zeit.

Die Felsengründe waren sein,
Mit Gold verziert und Edelstein
Und silbern köstlich ausgelegt,
Das Tor von Runenkraft geprägt,
Und tausend Lampen aus Kristall
Verströmten Licht allüberall,
Ein helleres fließt nicht in die Welt
Von Sonne, Mond und Sternenzelt.

Der Hammer auf den Amboß hieb,
Der Stichel grub, der Meißel trieb,
Geschärfte Schwerterklinge sang,
Der Reichtum wuchs bei jedem Gang.
Von Amethyst, Beryll, Opal,
Metall, geschuppt, war voll der Saal,
Von Panzerhemden, Schild und Speer
Die Borte in den Kammern schwer.

Froh lebte damals Durins Volk,
Die Harfe klang, der Sänger sang,
Und vor den Toren stieß ins Horn
Der Wächter zu der Stunden Gang.

Die Welt ist grau, der Berg ist alt,
Die Essen leer, die Aschen kalt,
Kein Hafner singt, kein Hammer fällt;
Das Dunkel herrscht in Durins Welt,
Sein Grab liegt unter Schatten da
In Khazad-dûm, in Moria.
Die Sterne glitzern wunderlich
Im Spiegelsee, die Krone blich,
Tief ist der See, der sie begräbt,
Bis Durin sich vom Schlaf erhebt.

Der "schlafende Kaiser im Berg" ist nämlich niemand geringerer als der oberste Gott der Germanen, Odin, der wie Gandalf sehr viele Namen hat "Wotan, Oski, Grimnir, etc., er führt unter anderem auch ein Totenheer aus gefallenen Kriegern an, ähnlich wie Aragorn, bereist als Knecht namens Böllwerk Midgard (Mittelerde), bringt den Menschen das Heil in Form von Runen und dem Dichtermet und begründet sein eigenes königliches Geschlecht, weshalb dem König in seiner Blutlinie auch "heilende Hände" zugesprochen wurden. Odins Enkel Wölsung pflanzt dort auch einen Baum, der auch in Gondor ein Sinnbild des Wohlergehens von Volk und Land durch den König darstellt. Siehe auch hier: "Wölsung, König von Hunenland".

~~

Das wäre der esoterische Ur-Ursprung, was nun aber den oberflächlichen Rassismus Vorwurf betrifft, erinnert die Einteilung von den Orks, die durch die Bosheit Melkors entstanden und zumindest genetisch irgendwann einmal Elben waren, oder aber die von Saruman in Bosheit gezüchteten Uruk-Hai, schon an einen Rassenzuchtgedanken. Der "Übermensch" der Nationalsozialisten hatte in Adolf Hitlers Vorstellung zumindest sehr orkische Züge, er sagte schließlich selber einmal irgendwann, daß er eine Jugend wünsche, die weder Gefühle noch Mitleid kenne.

Metaphorisch ein paradoxes Verhältnis, welches aber in seinem rein exoterisch ausgerichteten Verhältnis absolut nachzuvollziehen ist. Rassismus und vorallem einen Zuchtgedanken gab es nämlich im germ. Weltbild nicht, wohl eine eher aristokratische Ständeeinteilung, wie bei den Elben, aber das hat etwas mit der Bewahrung von Tradition gemein und nichts mit einem diesbezüglichen Turmbau zu Babel.

Rassismus ist in Tolkiens Werk also nur hineinzuinterpretieren, wenn man sich auch rein exoterisch-weltlich und oberflächlich gebärdet. Aber es stimmt zumindest, daß das Werk derart anmuten könnte, da es sich bei den Protagonisten nuneinmal um den Kampf der germanischen Welt gegen das Böse handelt, in der es eine Selbstverständlichkeit ist, die geschlachteten Orks nach dem Sieg zu verbrennen (Reiter von Rohan). Das wäre aber deshalb mehr als unvernünftig, weil man sich so quasi auf die Spielwiese der Oberflächlichkeit begibt, und alles vernünftige, esoterisch-geistige auch nicht im geringsten Maße zu beachten geneigt ist.

Viel mehr, so denke ich, ist Tolkiens Mythos (Tolkien ist mehr als nur Phantasterei bzw. Fantasy) und auch sein Triumph bei jeglichen Kulturkreisen dieser Erde, aber auch gerade bei uns in Nord und Mitteleuropa, ein Sinnbild der Sehnsucht der Menschen nach einer geistigen kulturellen Heimat, die ihrem Wesen entspricht und das ist in einer Zeit, in der man unsere Kultur zuweilen gar nicht mehr kennt, zwischen Kommerz und Klingeltönen, mehr als nachzuvollziehen.

Dieser Beitrag wurde von ForgottenGhost bearbeitet: 22. August 2010 - 09:02 Uhr

[Dunderklumpen]

ForgottenGhost sagte am 22. August 2010 - 08:49 Uhr:

Dieser Vorwurf beruht, falls es nicht schon erwähnt wurde, darauf, daß Tolkien als Germanist in seinem Mythos eben mit Vorliebe auf die nordisch-germanische Mythologie einging.

Nein, darauf beruht der Vorwurf eigentlich nie. Sondern - unter anderem - darauf, dass eine 'Herrenrasse* - die lichten Elben - niedrigeren Rassen gegenübergestellt und mit den Qualitätsmerkmalen 'gut' und 'böse' versehen werden.

Übrigens war Tolkien auch kein Germanist, sondern Anglist. Seine Spezialthemen waren 'Beowulf* und 'Sir Gawain' - ersteres ein angelsäschisches, letzteres ein mittelenglisches Epos.

Zitat

Das wäre der esoterische Ur-Ursprung, was nun aber den oberflächlichen Rassismus Vorwurf betrifft,

Es ist niemals ein guter Weg, den Rassismusvorwurf dadurch vom Tisch zu wischen, dass man ihm Oberflächlichkeit bescheinigt. Zumal Du diese Vorwürfe ja offenbar gar nicht untersucht hast, sondern Dir einen - extra oberflächlichen? - ausgedacht hast.

Eventuell liest Du ja mal den Aufsatz von Dieter Bachmann/Thomas Honneger - Ein Mythos für das 20. Jahrhundert: Blut, Rasse und Erbgedächtnis bei Tolkien - in Hither Shore Band 2?
Da wird aufgezeigt, wie nahe dran Tolkien oft an den Formulierungen des Naziideologen Alfred Rosenberg (sein Hauptwerk: Mythus des 20. Jahrhunderts) ist.


Dass Du die alten Epen und Sagen "esoterisch' nennst, verwundert mich ein wenig. Mythen sind nicht automatisch esoterisch. Sie sind eine Literaturgattung.

Zitat

Rassismus und vorallem einen Zuchtgedanken gab es nämlich im germ. Weltbild nicht

Da fehlt jetzt der Nachweis, dass Tolkien ein germanisches Weltbild hatte und darum frei von jeglichem Vorwurf sei.
Zur Erinnerung: Tolkien lebte im 20. Jahrhundert.

Zitat

Rassismus ist in Tolkiens Werk also nur hineinzuinterpretieren, wenn man sich auch rein exoterisch-weltlich und oberflächlich gebärdet.

Diese 'Schlussfolgerung' ist seltsam. Du behauptest, das alte Germanentum hatte keinen Rassismus, Tolkien verträte das alte Germenentum, also kann der Rassismusvorwur nur hineininterpretiert sein.

Zitat

Aber es stimmt zumindest, daß das Werk derart anmuten könnte, da es sich bei den Protagonisten nuneinmal um den Kampf der germanischen Welt gegen das Böse handelt,

Nanu? Kampf der germanischen Welt gegen das Böse? Du meinst damit den LotR?

Zitat

in der es eine Selbstverständlichkeit ist, die geschlachteten Orks nach dem Sieg zu verbrennen (Reiter von Rohan). Das wäre aber deshalb mehr als unvernünftig, weil man sich so quasi auf die Spielwiese der Oberflächlichkeit begibt, und alles vernünftige, esoterisch-geistige auch nicht im geringsten Maße zu beachten geneigt ist.

Also eine esoterisch-germanische Detung sei vernünftig, jede andere oberflächlich?
Nur hast Du ja noch nicht einmal eine solche geliefert. Was ist denn zum Beispiel Frodo in esoterischer Sicht? Und Denethor? Oder der Blutrausch Gimlis?

Zitat

Viel mehr, so denke ich, ist Tolkiens Mythos (Tolkien ist mehr als nur Phantasterei bzw. Fantasy) und auch sein Triumph bei jeglichen Kulturkreisen dieser Erde,

Du willst damit jetzt doch nicht sagen, dass Tolkien als Vertreter der germanischen Welt Triumphe feiert in anderen Kulturkreisen?

Zitat

aber auch gerade bei uns in Nord und Mitteleuropa, ein Sinnbild der Sehnsucht der Menschen nach einer geistigen kulturellen Heimat, die ihrem Wesen entspricht

Die germanisch-esoterische, meinst Du?
Was genau soll diese geistig-kulturelle Heimat denn sein, die dem 'Wesen' von Nord- und Mitteleuropa entspricht?

Zitat

und das ist in einer Zeit, in der man unsere Kultur zuweilen gar nicht mehr kennt, zwischen Kommerz und Klingeltönen, mehr als nachzuvollziehen.

Also offenbar doch. Tolkien ist für Dich der Borschafter der germanischen Welt, der unsere germanische Kultur dorthin bringt, wo man sie nicht mehr kennt?

DAS sei die Botschaft Tolkiens?