Orks - unsterblich???

[illsister]

Falls diese Frage schon mal bearbeitet wurde tut es mir leid.

Kann mir jemand sagen, ob Orks unsterblich sind? Ich meine wenn sie nicht gerade in Kriegen getötet, von Kankra aufgefressen werden oder sich gegenseitig umbringen weil ihnen langweilig ist. Da die Orks ja aus Elben geschaffen wurden müßte das ja eigentlich so sein. :kratz:

[Anastasia]

Nun, ich wüsste immerhin keinen Grund der dagegen spricht

Aber irgendwie tu ich mir schwer, mir einen an Altersschwäche sterben Ork vorzustellen...

[Vasall]

Hmm das weiss ich auch nicht

Also es könnte sein das sie Unsterblich sind aber ich glaube als Ork hat man eh keine so Lange Lebenserwartung.

[Balthor der Geweihte]

Mae Govannen

Gute Frage aber ich denke keine klar beantwortbare.

Aus dem Silmarillion:

Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz wie die Kinder Ilúvatars.

Ich könnte mich nicht erinnern das irgendwo stand, dass ein Ork aus Altersschwäche starb, Ich weiß das heißt nicht viel, aber is nur so ne Theorie.

Die Unsterblichkeit ist ein Zeichen der Reinheit und die Orks wurden ja verderbt, und ich würde somit sagen das die die Unsterblichkeit nicht auf sie überging. Überhaupt wenn es die ersten ihres Geschlecht gar nicht mehr gibt.

Man weiß das alte und schwache Orks dem Kannibalismus zum Opfer fielen, oder durch Kämpfe sowieso nie alt wurden. Somit stellt sich die Frage der Unsterblichkeit für sie gar nicht .

Sie wurden zum Gegensatz der Elben geschaffen aus den Elben, also könnte es durchaus sein das sie sehr alt werden konnten, auch könnte es sein das die Orks, dadurch das sie aus unsterblichen Elben geschaffen wurden und verderbt wurden, ihre Unsterblichkeit verloren haben.

Ich persönlich glaube das die Ork sterblich waren, denn Iluvatar hat sie unsterblich geschaffen um sie an der Seite der Valar zu haben. Iluvatar verriet nie was er mit den Elben nach dem Ende der Welt vorhat.

Und Melkor durchschaute es auch nie.

Dies lässt zum Schluss das die Orks nicht unsterblich waren, denn sie sollten sicher nie an der Seite der Valar sitzen, auch nicht neben Melkor der sie als Kriegswerkzeug erschuf.

Ich kann mich an keine Stelle erinnern, wo steht das sie sterblich waren, aber auch nicht das sie es nicht waren.

Atenio!

Balthor der Geweihte

:T

[Lalaith]

Hmmm.. echt ne gute Frage !

Ich glaube mal , dass die nur ziemlich alt werden und dass sie , wenn

sie zu alt werden sollten , von anderen Orks getötet werden. :kratz:

[Streicher]

Nach allem, was ihr hier jetzt geschrieben habt, müsste ich jetzt auch glauben, dass Orks unsterblich sind. Ich dachte immer die sterben irgendwann Aber es gibt ja nicht nur Tolkiens Orks!

[Gast Penfalathiel]

Ich denke,das Orks zwar älter als Menschen(nicht Numenorer )

werden, jedoch nicht unsterblich sind.

[Gast Luemina]

Ich schliesse mich der meinung an,dass noch kein Ork es je ausprobieren konnte,ob er denn jetzt unsterblich ist oder nicht...die werden ja sowieso alle dauernd von meinen lieben Mitelben und Mitelbinnen gekillt... :-O

[Gast Gortrek]

Ich denke schon, da wie schon oben erwähnt aus Elben ,,gemacht" worden sind!

Aber betrachten wir einfach mal die Orkische Gesellschaft:

Es herscht Brutalität bis in die obersten Ränge.

=>Wer Schwäche(gehört zu alterserscheinungen ) zeigt,wird

Rangstreitikeiten sind an der Tagesordung bei Problemen(Probleme haben sie immer denke ich mir)

Da es keine Schamanen, Priester oder so gibt, gibts keine die irgendwie vor der Gewalt geschützt sind durch höhere Gewalt, gibts hier auch keine die Älter werden könnten.

Also denke ich mir haben Orks eigentlich nicht das Bedürfniss/Nutzen von Unsterblichkeit.

Gez. Gortrek

[Lalaith]

Auch wenn die Frage irgendwie dumm klingt aber ...

Gibt es eigentlich richtige Babyorks ????? Das könnte ich mir nämlich nicht vorstellen...

Oder werden die gleich voll ausgereift gezüchtet ?

:kratz:

[Mortica]

Zum Thema Babyorks möchte ich dasselbe Zitat aus dem Silmarillion bringen, dass auch Balthor oben zitierte:

"Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz wie die Kinder Ilúvatars."

Das spricht doch sehr für Orkbabys, zumindest bei den Ur-Orks. Vermutlich haben nur die Stärksten Babys überlebt.

Wie das dann später mit den Orks (Uruks) aus Sarumans Zucht der Fall war, ist, zumindest mir, leider gänzlich unbekannt. Vielleicht kamen die, wie im Film, tatsächlich schon in voller Größe auf die Welt. :kratz:

[Gast Aragona]

@Tica

aber im Film kommen sie doch alle schon "außgewachsen"auf die welt.

Ist das eine neue und schnellere züchtung gewesen???

[Lalaith]

Im Film sind es ja auch die von Saruman gezüchteten Uruk-hais .. die sind ja ne ganz neue Rasse . Die entwickeln sich wahrscheinlich unter dieser Schlammhülle ... zumindest schien es mir im Film so ...

[Moria_Goblin]

Ich denke sie sind so ähnlich wie die Zwerge und haben ein langes Leben! Sterben aber danach!

Hab aber keine genaue Antwort.

mfg

Moria_Goblin

[Gast Brak]

Die Frage ist alles andere als einfach zu beantworten. Sie ist eng mit der Frage nach der Herkunft der Orks verknüpft.

Ich versuche das mal kurz zu erläutern:

- Tolkien gibt in den Myth Transformed 3 unterschiedliche Möglichkeiten für die Herkunft der Orcs an. Sie sind Elbischen- oder Menschlichen Ursprungs oder sind aber intelligente aber Seelenlose Tiere.

Die Ideen im Überblick:

- Orcs sind elbischer Abstammung: Die Standardvariante, die in Sil. und LotR verwendet wird, die allerdings einige wenige chronologische Probleme mit sich bringt. Ausserdem spricht die Sterblichkeit der Orcs - die sie mit einiger Wahrscheinlichkeit besitzen - gegen rein elbische Abstammung. Es liegt nicht in Melkors Macht das Schicksal einer Rasse zu ändern. Durch Verkrüppelung sterblich mach liegt also nicht drin.

- Orcs sind menschlicher Abstammung: Diese Variante favorisierte Tolkien am Ende. Sie wirft allerdings etliche chronologische Probleme auf und scheint aufs Sil. nicht gut zu passen. Allerdings wäre das Problem der Sterblichkeit hier gelöst und die Vorstellung der Korrumpierung fällt mir bei Menschen ebenfalls leichter.

- Orcs sind intelligente Tiere: Ebenfalls eine Idee, die Tolkien in den Myth Transformed ausformt. Sie lässt die Orcs als seelenlose Wesen erscheinen, was sie im Text meines Erachtens allerdings nicht sind. (Gut, haben Ents Seelen? Eben ;) ) Diese Variante würde chronologisch und vom Gesichtspunkt der Lebenserwartung her allerdings wenige Probleme bereiten.

Es gibt ausserdem die Idee einer Mischform, die allerdings eher von Fans als von J.R.R. selbst propagiert wurde. Orcs mit elbischen und menschlichen Wurzeln, die (wie die allermeisten Elben-Menschen Kreuzungen auch) sterblich sind, besondere Fähigkeiten haben und chronologische einigermassen ins Bild passen. Ausserdem haben Orcs mit gewisser Wahrscheinlichkeit Mayar'sches Blut ins sich. Zumindest die Anführer der Orc-Heere des 1ZA sollen (das findet sich ebenfalls in HoME X, IIRC) Mayar gewesen sein.

Man sieht also, eine klare Lösung gibt es nicht. Wer unbedingt von Elben abstammende Orcs haben will, muss sich mit der Frage der Unsterblichkeit irgendwie auseinandersetzen. Wer andere Lösungen favorisiert kann Orcs klar als sterblich annehmen - was sie, das wird zumindest einige Male angedeutet - mit guter Wahrscheinlichkeit auch sind.

Tulkas zum Grusse

Brak, der hiermit seinen Einstand gibt

- Editiert von Brak am 24.08.2003, 09:52 -

[Gast Isildurs Erbe]

Moin,

Meinen Quellen zufolge sterben Orks keinen natürlichen Tod.

[Gast Anga]

@Isildurs Erbe

Könntest du die Quellen vielleicht benennen, dann wirds bisserl einfacher eine Bestätigung zu finden.

Wenn deine Quellen das ausdrücklich sagen, dass Orcs keinen natürlichen Tod sterben, würde ich die einfach gerne mal wissen, wo genau das steht ?! *neugierig*

Gruß Anga

- Editiert von Anga am 30.12.2003, 11:49 -

[Gast Isildurs Erbe]

Ach so,

Ja natürlich sorry.

Hab gestern Abend einen Kumpel gefragt, der sich mit Mittelerde bischen mehr

auskennt als ich.

Soviel ich weiß, hat er im Mittelerde-Lexikon nachgeschaut

[Halbarad]

Habe selbst das Mittelerde-Lexikon:

Orks waren in Neid und Hohn den Elben nachgebildet worden. Wie die Elben waren sie stark im Kampf und starben vermutlich keinen natürlichen Tod. Doch in jeder sonstigen Hinsicht waren sie anders.

Dazu sei noch darauf hingewiesen, dass "uruk" nur "Ork" in der Schwarzen Sprache heißt. Ich persönlich glaube, dass Sarumans Uruk-hai sterblich sind und aus der schlammigen Haut, die man im Film sieht, kriechen, während Orks unsterblich sind und, wie das ebenfalls mein Mittelerde-Lexikon sagt, aus Eiern ausgebrütet werden (

Über die Strukturen innerhalb der Stämme oder über weibliche Orks ist nichts bekannt; Orks, so heißt es, wurden ausgebrütet

).

Was jedoch mit den Uruk-hai ist, die Sauron züchtete und die um 2475 Osgiliath eroberten... keine Ahnung...

- Editiert von Halbarad am 01.01.2004, 20:57 -

[Úmarth]

Tja, mit den diversen Tolkien-Lexika ist das immer so eine Sache. Letztlich ist es stets zuverlässiger, sich auf Original-Quellen zu stützen, schließlich haben die Autoren der Bücher auch nur die veröffentlichten Quellen zur Verfügung. Und irgendwie bietet jeder von ihnen unterschiedliche Interpretationen dieser Texte an, was die Zuverlässigkeit der Lexika einschränkt.

Original von Halbarad

Ich persönlich glaube, dass Sarumans Uruk-hai sterblich sind und aus der schlammigen Haut, die man im Film sieht, kriechen, während Orks unsterblich sind und, wie das ebenfalls mein Mittelerde-Lexikon sagt, aus Eiern ausgebrütet werden (

Über die Strukturen innerhalb der Stämme oder über weibliche Orks ist nichts bekannt; Orks, so heißt es, wurden ausgebrütet

).

Das Orks aus Eiern ausgebrütet werden widerspricht einer Originalquelle, nämlich dem Silmarillion:

"[...] und so züchtete Melkor das ekle Volk der Orks, in Neid und Hohn den Elben nachgebildet, deren bitterste Feinde sie später waren. Denn die Orks hatten Leben und vermehrten sich ganz so wie die Kinder Ilúvatars"

aus: Das Silmarillion, "Vom Erwachen der Elben und Melkors Gefangenschaft

Uruk-Hai und diverse andere Orkrassen oder -stämme sind meines Erachtens nach nur neuartige "Züchtungen". Weder Sauron noch Saruman haben die Macht, lebende Wesen selbst zu schaffen und das "aus dem Schlamm kriechen" von Sarumans Orks im Film ist wohl eher eine sehr eigenwillige Interpretation, die nirgendwo so attestiert ist.

Gruß,

Úmarth

[Gast Gimli Gloin`s Sohn]

Danke Brach.Obwohl die Frage doch noch nicht alles erklärt ist sie doch sehr aufschlussreich.

[Gast Annavalasseo]

ich glaub, dass der film nix mit den büchern zu tun hat ist klar, oder? in der "normalen" mythologie gibts genug geschichten, das "goblins" aus pilzen wachsen (oder so wie pilze)! im film werden sie eben ausm schlamm geboren!

DER FILM IST ******** (nur die bilder sind toll)

im film wird ja auch gesagt, dass saruman die uruk-hais gezüchtet hätte, was nicht stimmt, da sauron schon einige jährchen mit ihnen osgiliath überrannt hat! saruman hat sie einfach nur übernommen!!!

Bearbeitet 12. April 2004 von annavalasseno

[Gast Morwen]

Hi!

Ich glaube äh das kaum ein Ork je die Erfahrung gemacht hat alt zu werden. Ob Orks unsterblich sind werden also die wenigsten von ihnen je gemerkt haben!

[Leithian]

Mae govannen!

Orks sind gefolterete und verstümmelte Elben (unter anderem, die von Melkor gezüchteten scheints auch noch zu geben), richtig? *ahnungslossei*

Sauron hat sie doch so zugerichtet. -Ebenfalls wie er das Nachtwaldreich (Düsterwald) im ersten Ringkrieg mit seinem Schatten überzogen hat (wie den Rest Mittelerdes auch). Vielleicht könnts ja daran liegen, dass der gestürzte, aber nicht tote, Sauron dann in Dol Guldur im Düsterwald weiterlebt; Jedenfalls bleibt der Düsterwald später im Dunkel und wird erst wieder der Grünwald, der er einmal war, als Sauron daraus vertrieben wird, während die andren Länder gleich wieder "hell" werden. Naja, was ich damit meine; Vielleicht gibt es bei Orks auch Unterschiede. Also dass die Orks, die mit Sauron zu tun haben, ihrer Unsterblichkeit beraubt sind und die andren, die sich vor Sauron hüten einige ihrer elbischen "Zaubereigenschaften" (zum Beispiel die Unsterblichkeit.....ein besserer Ausdruck fällt mir grad nicht ein) wieder erlangen. Wäre gut möglich, nur warum sollten die Orks dann immer noch in finsteren Höhlen hocken, laut dahin trampeln und gegen das Licht empfindlich sein? - Tja, vielleicht herrscht Sauron auch in seinen "körperlosen" Jahren noch über sie (oder ich hätt mir die ganze Rede da einfach sparen können ).

Hm..........schweres Rätsel. Womöglich sind Orks doch unsterblich und nur deswegen jene, die die Wiesen niedertrampeln, weil sie durch ihr verstümmeltes Dasein keine andere Möglichkeit haben sich fort zu bewegen??

Und .......und ...........und! Da könnt ich Stunden dran weiterphilosofieren! Ich glaub,da ich sowieso nichts beweisen kann oder meine Vermutungen nur vage gestützt sind, hör ich jetzt lieber auf, hier rumzuposten. Vielleicht stell ich ja mal realistischere Thesen auf (aber was is bei Fiction schon realistisch??).

Grüße,

Leithian

PS: Falls jemanden meine Philosofien so gar nicht gefallen - es sind ja nur vage Vermutungen ohne viel Halt (wie ich eh schon erwähnt hab)! Also, bitte diese Umstände beachten, bevors gleich wieder skeptische Reaktionen gibt (nicht, dass ich was gegen Skeptik hätte, es ist nur: Meine Posts werden gern auf den Kopf gestellt, was im Grunde aber auch daran liegen könnte, dass ich fast das ganze Werk Tolkiens auf den Kopf stell und somit euch auch auf ne harte Probe stell.........)! Naja, jedenfalls einmal viele Grüße!! ;-)

[Gast Eriel]

@annavalasseno

Bin ziemlich deiner Meinung was den Film angeht, doch ich möchte kurz bemerken, dass Baumbart anscheinend wohl glaub,Saruman habe die Uruk-hai mindestens "bearbeitet" (sorry, habe nur den englishen text dabei):

"He [saruman]has taken up with foul folk,with the Orcs.Brm,hoom!Worse than that:he has been doing something to them;something dangerous.[...]I wonder wath he has done?Are they Men he has ruined, or has he blended the races of Orcs and Men?That would be a black evil!" The Two Towers, chapter 4: Treebeard

doch die Frage der Unsterblichkeit kann ich nicht beamtworten, sondern nur wünschen,dass Morwen recht hat!!